من اخیراً با هالیدی دربارۀ کتاب جدید و علاقه‌اش به فلسفۀ رواقی صحبت کردم، و همچنین دربارۀ اینکه چرا فکر می‌کند ایگو دشمن همگان است. متن پیش‌رو نسخۀ کوتاه‌شدۀ گفتگوی ماست که برای شفافیت بیشتر موضوع اندکی ویرایش شده است.

شان ایلینگ: شما نوشته‌اید که امیدوارید مردم بعد از خواندن این کتاب، نظر نامساعدتری نسبت به خودشان پیدا کنند. منظورتان چیست؟

رایان هالیدی: اعتراف می‌کنم استفاده از این جمله در مقدمۀ یک کتاب کار عجیب‌وغریبی است. مطمئنم ناشرم از دیدن این جمله چندان خوشحال نشده است. اغلب کتاب‌ها برای فروش طرح‌ریزی می‌شوند و یک راه مطمئن برای رسیدن به این هدف آن است که کاری کنید مردم دربارۀ خودشان احساس خوبی داشته باشند. این تمایلی ‌درک‌پذیر در نوشتن است، و خود من نیز مسلماً دستخوش آن هستم.

اما نوع تفکر من در اینجا ساده و مشخص بود: قضیه واقعاً این نیست که من می‌خواهم مردم نظر نامساعدتری نسبت به خودشان داشته باشند، بلکه قضیه این است که من می‌خواهم آنها به‌شکل منطقی و عینی مهارت‌هایشان را در نظر بگیرند، نه به‌شکل خوشبینانه. به‌پرسش کشیدنِ خودمان کاری است که ما را در جهت بهبود و پیشرفت سوق می‌دهد. به‌علاوه، هر چقدر وقت کمتری صرف فکر کردن به خودتان بکنید، وقت بیشتری را به فکر کردن به دیگران و به کاری که در حال انجام آن هستید و به معیارهایی که برای خودتان تعیین می‌کنید، اختصاص خواهید داد. اینگونه است که شما قد می‌کشید و رشد می‌کنید و امور خودخواهانه و خودپرستانه را رها می‌کنید.

ایلینگ: «ایگو» واژه‌ای است که تعریف مشخصی ندارد. درک شما از ایگو در این کتاب چگونه است؟

هالیدی: چیزی که به نظر من دربارۀ «ایگو» جالب است، آن است که ما تعریف واضحی از آن در روانشناسی داریم، ولی منظور من آن تعریف نیست. منظور من تعریف محاوره‌ایِ ایگو است. ایگو در معنای ترامپیِ کلمه مدّ نظر من است، نه در معنای فرویدی آن. منظور من تکبّرِ بیشتر از صلاحیت، یقین کامل، غرق شدن در خویشتن و غیره است. بیل والش، مربی سابق ان‌اف‌ال، که در این کتاب درباره‌اش صحبت کرده‌ام، ایگو را به‌عنوان مرزی تعریف می‌کند که مابین اعتمادبه‌نفس و تکبر کشیده شده است. منظورم نوعی باور به خویشتنِ خویش است که در تضاد با واقعیت قرار دارد.

ایلینگ: پس منظور شما از خودپرست کسی است که اعتمادبه‌نفس‌اش هم‌وزنِ جهل‌اش است؟

هالیدی: بله، به‌نظرم دقیقاً درست است. بدیهی است که انسان‌های موفق معمولاً ایگوهای بزرگی دارند، اما در حالیکه بخشی از آن ممکن است پایه و اساسی واقعی داشته باشد، ادراک و حس آن‌ها از خویشتن همچنان می‌تواند از عظمت و میزان چشمگیربودنِ دستاوردهایشان پیشی بگیرد. بنابراین وقتی کانیه وست از توانایی‌های خودش درمقام یک رَپر ستایش می‌کند، می‌توان آن را اعتمادبه‌نفس نامید. اما وقتی می‌گوید «ادیسون، جابز، وست»، رفتاری احمقانه از خود نشان می‌دهد.

ایلینگ: اغلب افراد وقتی به ایگو فکر می‌کنند، فروید در نظرشان می‌آید، اما من می‌خواهم بدانم آیا به نظر شما تمثیل ارابه‌رانِ افلاطون الگوی بهتری برای روان آدمی نیست؟

در تمثیل افلاطون، روح ارابه‌ای است که توسط دو اسب هدایت می‌شود. ارابه‌ران جزء منطقیِ روح است، اما مدام توسط اسب‌ها به جهت‌های مخالف کشیده می‌شود. یکی از اسب‌ها نشانگرِ تکانه‌های والاتر و روشنبینانۀ ماست و دیگری نمایانگرِ شورهای غیرعقلانی‌مان؛ طمع، حسد، عشق به خویشتن. ایگو، آنطور که شما تعریف‌اش می‌کنید، چطور با این تصویر سازگار می‌شود؟

هالیدی: کمی با تمثیل افلاطون آشنایی دارم. فروید تصویر مشابهی دارد که در آن انسان بر پشت اسب سوار است و ایگو سعی بر مهار اسب دارد. به طرز عجیب‌وغریبی، ایگو آن‌طور که ما به لحاظ فرهنگی آن را تعریف می‌کنیم، چیزی برعکس این تصویر است. ایگو همان اسب و تمناهای لجام‌گسیختۀ درون ماست و ما سعی می‌کنیم عنان‌ آن‌ها را به دست گیریم.

از این رو، ایگو تا آنجا که آدم‌ها را به سمت انجام بعضی کارها سوق می‌دهد، می‌تواند برای برخی افراد مفید باشد. مشکل آن‌جاست که این افراد قادر نیستند به‌طرز معقولی به آن کارها نگاه کنند، قادر نیستند درک معقولی از خویش داشته باشند. بنابراین وقتی به جایی می‌رسند که می‌خواهند باشند، ناگزیر دستاوردهایشان را به مخاطره می‌اندازند.

ایلینگ: آیا فکر می‌کنید خودپرستی محصول جنبی و اجتناب‌ناپذیرِ زندگی در جامعۀ جایگاه‌محوری است که در آن کیستیِ افراد عمدتاً به‌واسطۀ آنچه در تملک دارند، تعریف می‌شوند؟

هالیدی: اجتتاب‌ناپذیر نه، اما فکر می‌کنم به این قضیه مرتبط باشد. داستان ایگو بر تمام تاریخ بشر سایه افکنده است. نمی‌توانید نمایش‌نامه‌ای از سوفوکل یا سنکا یا شعری از پالمر بخوانید یا تفکر بودایی را مطالعه کنید و به هشداری دربارۀ خودپرستی برنخورید. شاید واژگان‌ آن‌ها با یکدیگر متفاوت باشد، اما همگی به نکته‌ای واحد اشاره می‌کنند. ایگو مضمون همیشگی و جاودانی در سرتاسر تاریخ است که قدمت آن به گیل‌گمش می‌رسد. هشدارها در آنجا نیز دیده می‌شوند. این مسئله به‌وضوح بخشی از تاریخ مشترک ماست.

با این وجود، به نظر من، امروز ما چیزی برعکسِ آن هشدارها را دریافت می‌کنیم. حتی یک برنامۀ تد تاک هم به ذهنم نمی‌رسد که در آن پیام اصلی این باشد که «فتیله‌اش را پایین بکشید.» درعوض، پیام برنامه چیزی شبیه این است: «اگر ژست سوپرمن بگیرید، قادر به انجام هر کاری خواهید بود و اعتمادبه‌نفس بیشتری خواهید داشت».

در این کتاب، من دربارۀ تماشاگران خیالی صحبت می‌کنم، چیزی که روانشناسی از مدت‌ها پیش از آن آگاهی داشته است. یکی از چیزهایی که رسانه‌های اجتماعی از آن بهره‌برداری می‌کنند دقیقاً همین اختلال عملکرد است، چراکه تماشاگرانی را مقابل ما می‌نشانند که گرچه ساختگی‌اند، اما همچون چیزی واقعی احساس می‌شوند. همگی ما در حال اجرای نقش برای این جمعیتی هستیم که واقعاً وجود ندارد و این مسئله باعث می‌شود زندگی‌مان را همچون نوعی اجرا ببینیم.

ایلینگ: شما ایگو را نوعی راوی درونی می‌دانید، یعنی آن صدای درونی‌ای که تأیید می‌کند و به ما اطمینان می‌بخشد که پروتاگونیست و قهرمانِ داستانِ زندگی‌مان هستیم.

هالیدی: خُب، من با تعاریفی که با بحث من سازگاری دارند، بازی می‌کنم. «مغالطۀ روایی^۴» گرایش ما به ساماندهی ِ وقایع در قالب روایتی منسجم و به‌ترتیب زمان وقوع‌شان است، درحالیکه در جهان واقعی، آنچه برای ما اتفاق می‌افتد غالباً تصادفی و بی‌ربط است. در این بین ایگو به فهم وقایع کمکی نمی‌کند؛ ایگو همان میل به تبدیل زندگی‌مان به فیلم یا رمان است. ما همه تصور می‌کنیم که زندگی قهرمانانه‌ای را از سر می‌گذرانیم که ستارۀ آن هستیم و دیگران همگی نقش‌های مکمل را برعهده دارند.

من اغلب می‌گویم که گوگل شرکتی است که به دام این مغالطه افتاده است. شعار گوگل این است که ما تلاش می‌کنیم جهان را تغییر دهیم و در محصولاتی سرمایه‌گذاری می‌کنیم که جهان را تغییر خواهند داد، اما واقعیت این است که نقطه شروع گوگل یک رسالۀ دکترا بود. یوتیوب کارش را به‌عنوان سایت دوست‌یابی آغاز کرد. حقیقت این است که اغلبِ موفقیت‌های بزرگ شروع‌های حقیری داشته‌اند. اما ما دربارۀ اینکه چطور به اینجایی که هستیم رسیدیم، این داستان‌ها را برای خودمان سرهم می‌کنیم و این داستان‌‌ها اغلب در خدمت منافع خودمان و غیرصادقانه هستند. ما نسبت به شانس تصادفی‌ای که ما را در طول این مسیر به پیش رانده است، کور هستیم.

ایلینگ: نقل‌قول بسیار خوبی از اپیکتتوس در کتاب آمده است با این مضمون که آنچه را فکر می‌کنید ازپیش می‌دانید، نمی‌توانید یاد بگیرید. و البته براساس الگوی سقراطیِ خرد نیز، هوشْ به‌معنای آگاهی از جهل است. آیا ایگو مانع اصلی بر سر راه خودآگاهی است؟

هالیدی: من فکر می‌کنم که ایگو نه تنها برای دانش و آگاهی، بلکه برای بالقوه‌گی‌ها، خلاقیت و بصیرت نیز مانع بسیار بزرگی است. ولی نقش موذیانه‌تری در سر راه یادگیری دارد. اگر گمان کنید هرچه توان دانستنش را دارید هم‌اکنون می‌دانید، از جهتی درست فکر کرده‌اید: چون با این گمان، هیچ چیز دیگری یاد نمی‌گیرید. اگر خود را یک شاگرد ابدی بدانید که تنها پاره‌ای از دانستنی‌ها را می‌داند، همچنان رشد می‌کنید و یاد می‌گیرید و پیشرفت می‌کنید.

طرز تفکر ما دربارۀ جهان و خودمان تعیین‌کنندۀ نحوۀ عمل و چگونگی پاسخ ما به جهان است. کارول دوئک، استاد روانشناسی در دانشگاه استنفورد، این را «ذهنیت رشد^۵» می‌نامد. من فکر می‌کنم که این شیوۀ بسیار سالم‌تر، و ازقضا، بسیار پربازده‌تری برای زندگی و تفکر است. بدیلِ این نگرش آن است که با فراغ بال به تمام چیزهایی که می‌دانید و تمام کارهایی که انجام داده‌اید، افتخار کنید.

ایلینگ: چگونه بین اعتماد به نفس یا اتکا به نفس سالم و خودپرستی تفاوت می‌گذارید؟

هالیدی: این پرسش اساسی است. صرفاً طرح این پرسش گام بسیار بزرگی است، اما اغلب افراد از آن اجتناب می‌کنند. من از اعتمادبه‌نفس پایین رنج کشیده‌ام، و گمان می‌کنم که همۀ افراد در بعضی موارد اعتمادبه‌نفس کافی ندارند و در برخی موارد زیاد از حد اعتمادبه‌نفس دارند. بنابراین، تشخیص این مرز خیلی دشوار است.

یکی از تمثیل‌هایی که حین فکر کردن دربارۀ این کتاب به ذهن من رسید، دویدن است. من می‌دانم که می‌توانم مسافت مشخصی را در یک ساعت بدوم چون قبلاً این کار را انجام داده‌ام، و همچنین می‌توانم به‌طور منطقی استنتاج کنم که آمادگی جسمانی برای دوی ماراتن را دارم چون تا به حال موقع دویدن کم نیاورده‌ام و مسافت خاصی را دویده‌ام و حس کردم مسافت بیشتری را هم می‌توانم بدوم. تصور نکردم که چون آدم‌های دیگر این کار را انجام داده‌اند، پس من هم می‌توانم. نتیجه‌گیری شما برپایۀ درک ظرفیت‌های واقعی و تجارب‌تان و ویژگی‌های مورد نیاز برای انجام یک کار یا یک شغل است.

ایلینگ: به نظر من خیلی خوب است که شما از چهره‌های تاریخی به‌عنوان مطالعۀ موردی برای تشریح مباحث‌تان دربارۀ ایگو استفاده کردید. چه فرآیندی را برای این کار طی کردید؟

هالیدی: من از مدت‌ها پیش درگیر این کار بوده‌ام. من کارم را به‌عنوان دستیار پژوهشِ رابرت گرین [نویسندۀ کتاب ۴۸ قانون قدرت^۶] آغاز کردم، و این روشی است که او برای تشریح مباحث در کتاب‌هایش از آن استفاده می‌کند. بنابراین، من این شیوۀ کار را سال‌ها پیش در سمت دستیار پژوهش فراگرفتم. حین تألیف این کتاب، بعضی افراد به نظرم الگوهای مفیدی آمدند. برای مثال، من همواره جرج مارشال را که وزیر امور خارجه و وزیر دفاع دولت ترومن بود، ستایش می‌کردم، و می‌دانستم که عمدتاً تصور بسیاری از افراد این بود که او تفاوت زیادی با مثلاً، مک‌آرتور یا آیزنهاور دارد. بنابراین وقتی در حال نوشتن کتابی هستم که حول این موضوع می‌چرخد، تمام داده‌های موجود دربارۀ آن شخص را می‌خوانم و سعی ‌می‌کنم بفهمم چه ویژگی‌هایی در این شخص و افراد موفق دیگر مشترک است. درنهایت، اشتراکاتی پیدا می‌کنید و اصول یا آموزه‌های اساسی‌ای را استنتاج می‌کنید که کتاب را تشکیل می‌دهند.

ایلینگ: به نظر شما بهترین اسوۀ برخوردار از فضیلتِ زندگیِ بدون ایگو کیست؟

هالیدی: نمی‌دانم که آیا زندگی بدون ایگو ممکن است یا نه. یکی از چیزهایی که با نوشتن این داستان‌ها یاد گرفتم، این است که به‌ندرت کسی پیدا می‌شود که از همه لحاظ تجسم این ویژگی‌ها باشد. همۀ ما عیب و نقص‌هایی داریم.

من کتابی دربارۀ رواقی‌گری نوشتم به نام مانع همان راه است. اغلب نمونه‌هایی که استفاده کردم، کسانی نبودند که رواقی‌گری را مطالعه کرده باشند یا صریحاً پیروی آن باشند. بلکه آنها دانسته یا نادانسته، اصول رواقی‌گری را به تصویر می‌کشیدند. فکر می‌کنم شخصیت‌های این کتاب هم چنین حالتی دارند. آدم‌ها موجوداتی پیچیده‌اند. خوب و بد در همه وجود دارد. در همۀ ما ایگو و رهایی از ایگو وجود دارد. در اینجا من می‌خواستم داستان‌هایی را بیابم که در آنها یک نفر والاترین ایده‌آل را به تصویر بکشد، یعنی والاترین ایده‌آلی که ما بتوانیم به آن تجسم و کالبد ببخشیم و آن را الگو قرار دهیم.

ایلینگ: آگاهی و عمل دو چیز متفاوت‌اند. ما چگونه باید آگاهی‌مان از تکانه‌های خودپرستانه‌مان را به کنشی معنادار تبدیل ‌کنیم؟

هالیدی: فلسفۀ رواقی با اغلب فلسفه‌های دیگر متفاوت است، چرا که این فلسفه مجموعۀ آموزه‌ها یا شرح‌های نظام‌مندی دربارۀ جهان نیست. رواقی‌گری یک مشق و عمل است. کسی همچون مارکوس آئورلیوس هنگام نگارش تأملات‌اش، صرفاً این تأملات را یکباره نمی‌نویسد، بلکه خود را در سرتاسر کتاب تکرار می‌کند چراکه به‌وضوح می‌دانست که چه کار باید بکند اما با این حال قادر به انجام آن کار در زندگی‌اش نبود. بنابراین این یک فرآیند است.

در اینجا فرض من این نیست که «این کتاب را بخوانید و بعد هیچ ایگویی نخواهید داشت». درعوض، فرض و اساس بحث من این است: «در این کتاب مجموعه تمرین‌هایی وجود دارد که به ما یادآوری می‌کند چه وقت تحت سلطۀ ایگو هستیم». من کتاب را با تصویری از جارو زدنِ زمین به پایان می‌رسانم که قیاسی در هنرهای رزمی است که از دنیل بوللی، رزمی‌کار و فیلسوف دانشگاهی، وام گرفتم. ایدۀ او آن است که روشن‌نگری مثل جارو زدنِ زمین است: اگر یک بار این کار را انجام دهید، روز بعد گرد و خاک برمی‌گردد. باید به‌طور مستمر جارو بکشید تا زمین را تمیز نگه دارید. به‌طور مشابه، پس‌زدنِ ایگو، مانند مراقبه، تمرینی مداوم است.

---

پی‌نوشت‌ها:
* این گفت‌وگو در تاریخ ۱۷ ژانویه ۲۰۱۷ با عنوان Are you an egotist? Here’s why the answer is probably yes در وب‌سایت ووکس منتشر شده است و وب‌سایت ترجمان در تاریخ ۱۱ اردیبهشت ۱۳۹۶ این مطلب را با عنوان آیا شما خودپرست هستید؟ ترجمه و منتشر کرده است.
[۱] The Obstacle Is the Way
[۲] Trust Me, I’m Lying
[۳] Ego Is the Enemy
[۴] narrative fallacy
[۵] growth mindset
[۶] The ۴۸ Laws of Power