*شما به عنوان یک جامعه شناس و برای انجام پروژه پژوهشی هم به سفر حج تمتع رفته اید و هم در پیاده روی اربعین شرکت کرده اید و اخیراً در یکی از مصاحبه های خود از اصطلاح زائر_محقق استفاده کردید. درباره این مفهوم توضیح دهید.

واقعیت این است که من عجالتاً تا اطلاع ثانوی دین‌دار هستم و در خانواده‌ای مذهبی بزرگ‌شده‌ام و هنوز زیارت می‌روم  و برایم مهم است که این تجربه‌های دینی را به صورت زنده داشته باشم.  به‌ویژه خیلی اشتیاق داشتم که به حج بروم. غمگین بودم از اینکه که دارم پیر می‌شوم و این اتفاق هنوز نیفتاده است. همیشه خیلی ناراحت بودم که اگر بخواهم ثبت‌نام کنم، حداقل تا ده سال دیگر باید در نوبت باشم. برایم ناراحت‌کننده بود که در جوانی نتوانسته‌ام به حج بروم و ممکن است که در پیری بروم. اشتیاق عجیبی به این داشتم که تجربه حج تمتع را داشته باشم. حج برایم خیلی معنادار و باارزش بود و هست. خوشبختانه اتفاقات به نحو جالبی رخ داد و فراتر از پیش‌بینی من بود و به‌عنوان محقق به حج تمتع دعوت شدم و در یک پژوهش ۴۰ روزه در آنجا شرکت کردم. البته پژوهش چندین ماه قبل‌تر در اینجا آغازشده بود. عملاً در این ماجرا داستان به گونه‌ای پیش رفت که هم یک محقق و هم یک زائر مشتاق بودم. شاید من درباره زیارت‌های دیگر تا این اندازه مشتاق نیستم. اما حج و تجربه‌هایش، ابعاد و عناصری دارد که برایم فوق‌العاده ارزشمند و معنادار است. تا جایی که الآن هم هر وقت سخن می‌گویم، تحت تأثیر تجربه حج هستم و برایم فوق‌العاده ارزشمند است.

من عملاً هم به‌عنوان زائر و هم به‌عنوان محقق به سفر حج رفتم. تجربه زیسته‌ام این بود که دو امر را باهم انجام می‌دهم. به‌عنوان زائر بسیار مشتاق بودم و تحت تأثیر فضا بودم، عمیقاً درگیر بودم و به‌عنوان یک زائر مشتاق، مایل بودم که تمام عناصر این زیارت را تجربه و دریافت کنم. مثلاً ساعت ۲ نیمه‌شب به مسجدالحرام می‌رفتم و در گوشه‌ای می‌نشستم و به مردم و کعبه زل می‌زدم. لحظاتی بسیار قشنگ، زیبا و معنوی بود، لحظه‌لحظه حج به‌ویژه لحظاتی که قرار بود احرام ببندیم، بسیار لحظات تأثیرگذاری بود. در تمام این لحظات من به‌عنوان یک زائر زندگی کردم. می‌دانید که زائر سفر آفاقی می‌کند، تا تحولی در انفس رخ بدهد. شما در جهان، در جغرافیا سفر می‌کنید، تا در درونتان اتفاقی بیفتد. درواقع زائر به دنبال یک نوع حقیقت است و سفری برای کسب حقیقت می‌کند. اما این قرار نیست، شما را  الزاماً به یک نوع معرفت جدید برساند.

این معرفت ضمن اینکه یک معرفت به شما می‌دهد، قرار است که وجودتان را متحول کند. در درون شما چیزی روشن شود و رویدادی رخ بدهد که دگرگونتان کند. جهان زائر چنین سفری است. سفر معنوی که زائر می‌کند، دنبال حقیقتی است که الزاماً در قالب گزاره‌ها و جملات بیان نمی‌شود، رویدادهایی که در درون، تجربه‌هایی که در وجود آدم رخ می‌دهد. آدم حتی خیلی اوقات زبان مناسبی برای بیان آن‌ها پیدا نمی‌کند، نمی‌تواند آن احوال درونی را به‌درستی وصف کند. گاهی کلمات در بیان این معانی ناتوان‌اند و عُرضه این کار را ندارند. یا اینکه آدم زبان مناسب برای آن تجربه و فهمی که حاصل کرده  را پیدا نمی‌کند. بنابراین سفر زائر یک سفر حقیقت‌جویانه معنوی است.

از سوی دیگر زندگی محققانه نیازمند این است که در مسیر مطالعه‌ات همیشه چشمان بازی داشته باشی و سعی کنی از کلیشه‌ها و اعتقادات پیشین در صورت امکان دست بکشید، باید به آن چیزی که درمی‌یابید و می‌بینید وفادار باشید. باید از تعصبات فاصله بگیرید. گاهی اوقات ممکن است برای اینکه به حقیقت تازه‌ای در جریان تحقیق نائل شده‌اید، اعتقادات دینی‌ات را هم کنار بگذارید، چون شما در اینجا مسافری هستید که در جستجوی حقیقت هستید، محقق یعنی فردی که در جستجوی حقیقت است و با مبلغ فرق دارد. مُبلغ کسی است که می‌گوید حقیقت در چنگ من است و آن را به دیگران معرفی می‌کنم، تا به راه درست هدایت شوند. اما محقق می‌گوید که من به دنبال سؤالم و سعی می‌کنم که مجهولی را کشف کنم و روشن کنم و بعد آن را عرضه کنم. اگر با اعتقادات دینی‌ام هم ناهماهنگ بود، باید به آن حقیقتی که رسیده‌ام وفادار باشم نه با آن اعتقادات دینی‌ام.

بنابراین دو نوع زیست را من همزمان تجربه کرده‌ام؛ هم‌زیست زائرانه و جستجو به‌عنوان زائر که خواهان کشف معانی و تحول وجودی اخلاقی است و هم به‌عنوان یک محقق که خواهان فهم میدان تحقیقی است که در آن رفته است، آن میدان الآن موضوع دین است. درواقع جالب است که وقتی شما چنین تجربه‌ای دارید از یک‌سو زیارت را از بیرون مشاهده می‌کنید و از سوی دیگر خودت هم زائر هستی.

*در این حالت وقتی درون آن پدیده هستید، نگاه محققانه از بیرون را مخدوش نمی‌کند و درواقع تناقض ایجاد نمی‌شود؟

کاملاً این خطر وجود دارد. اتفاقاً افرادی که انتقادی‌اندیش نیستند و به تعبیری جزم‌اندیش هستند یا حتی بازاندیش هستند ولی هنوز انتقادی‌اندیش نیستند، به‌احتمال‌زیاد نمی‌توانند آنجایی که لازم است از زیست دینی و زائرانه خودشان فاصله بگیرند. شما باید همزمان هم در درون ماجرا باشید و هم فاصله بگیرید. باید همزمان در دوجهان زیست کنید، هم جهان زائرانه دینی و هم جهان محققانه بی‌طرف، این را فقط افرادی می‌توانند انجام دهند که انتقادی‌اندیش باشند و تجربه کرده باشند. یعنی شما همان‌قدر باید به کشف حقیقت دل‌بسته باشید که به تحول اخلاقی و وجودی و معنوی دل‌بسته باشید. درواقع در مراحلی از زندگی دینی و محققانه هم‌زمان به مراحلی می‌رسید که شما فقط مسئله کشف حقیقت برایتان مهم است. می‌گویید من به‌عنوان زائر و هم به‌عنوان محقق به دنبال کشف حقیقتم. اگرچه این‌ها دو نوع حقیقت است و در دو عرصه رخ می‌دهد. اما من دل‌بسته هر دو هستم و دو معشوق هم‌زمان دارم. چون در هر دو حال می‌خواهم از خود عبور کنم، هم به‌عنوان زائر می‌خواهم از خود عبور کنم و آماده‌ام که اگر امکانات فضا متحولم می‌کند، متحول بشوم. به‌عنوان محقق هم آماده‌ام که از اعتقادات پیشینم عبور کنم.

اینجاست که چون شما به جستجوگر حقیقت در هر دو قلمرو تبدیل می‌شوید و در هر دو قلمرو هم می‌خواهید از خودتان عبور کنید، به‌گونه‌ای انگار هم‌سنخ می‌شوند. شما موجود مشتاقی برای نیل به حقیقت و برای فراروی از خویشتن هستید. هر دو هم با شما دارند این کار را می‌کنند. آنجایی هم که می‌خواهید به حقیقت علمی برسید، بازهم آمادگی این را دارید که از خود فراتر بروید. چون همان‌طور که می‌دانید اعتقادات دینی ما به هویت ما تبدیل می‌شوند. به یک میراث و یک‌مرده‌ریگی که با خودمان داریم تبدیل می‌شوند. اما جستجوگری حقیقت لازمه‌اش این است‌که آماده این باشید که از میراث و عناصر هویتی عبور کنید. در زیارت هم باید آمادگی فراروی داشته باشید. مثلاً در مورد کعبه برایم خیلی مهم بود ببینم که لحظه‌ای که کعبه را می‌بینم چه حالی دارم. از برخی‌ها شنیده بودم که وقتی کعبه را دیده‌اند گریه کرده‌اند. وقتی کعبه را دیدم می‌خواستم که ببینم چه حالی دارم و روی من چه تأثیری دارد؟  یعنی درواقع گشاده بودم، خودم را مقید نکرده بودم که وقتی کعبه را ببینم، گریه کنم. بلکه گفتم ببینم که در تجربه من چه رخ می‌دهد.  

بنابراین وقتی آنجا آمادگی این رادارید که گشوده باشید و در اینجا هم این‌گونه هستید، در اینجا یک نوع هم‌سنخی در این دو نوع زیست احساس می‌کنید. یعنی نوعی قرابت احساس می‌کنید. چراکه در هر دو حالت به نظر می‌رسد که مسافر هستید. این‌جوری اگر نگاه کنیم می‌توانید از زائر- محقق صحبت کنید. شما زائر هستید، جهان زندگی دینی را به‌عنوان دین‌دار می‌شناسید، معنی و رفتارها را می‌شناسید و می‌دانید که در پس این رفتارها چه اعتقاداتی نهفته است. از سوی دیگر در جستجوی حقیقت هستید و بر روی چیز خاصی تعصب ندارید و برای کشف حقایق جدید گشودگی دارید. این پتانسیل بسیار خوبی است که آدم بتواند این جهان را بهتر ببیند.

نمی‌گویم افرادی که فقط محقق هستند و درگیری درون‌دینی ندارند، نمی‌توانند به حقیقت برسند، اما دشواری کارشان بیشتر است. درواقع موانع فهم آنها بیشتر است. کشف معنی برایشان سخت‌تر است. برای روشن شدن این بحث مثالی را بیان می‌کنم. هر باری که  به زیارت می‌رفتم به نظرم می‌دانستم معانی‌ای که در ذهن زائران است چیست. مثلاً چه چیزی را طلب می‌کنند؟  تلاش می‌کنند که به ضریح برسند، با اشتیاق عجیبی همدیگر را هل می‌دهند تا به ضریح برسند، از دور گریه می‌کنند و با تمایل شدید می‌خواهند به جلو برسند. من از بچگی این دنیا را می‌شناختم، اما باز اینجا هر بار می‌رفتم چیزی ذهنم را درگیر می‌کرد و احساس می‌کردم که آن را کشف نمی‌کنم.

*آن چیز چه بود؟

این‌همه دست ملتمس به‌سوی ضریح بود. این‌همه دستی که به‌شدت، تمنای این را دارد که به ضریح برسد. وقتی‌که صدها دست را به این حالت مشاهده می‌کنید، خود این حرکت و این مجموعه دست‌های طالب و ملتمس که اشتیاق لمس را دارند. همیشه برایم پرسش بود که چیست؟ یک‌زمان از یک زائر می‌پرسید که چه اعتقادی در ذهن شما می‌گذرد که می‌خواهید ضریح را لمس کنید؟ یعنی به فرد او کار دارید. اما مجموعه این دست‌ها وقتی‌که کنار هم قرار می‌گیرد، شما را به چیزی فراتر از فرد هدایت می‌کند.

من همیشه از خودم می‌پرسیدم که این دست‌ها چه می‌گویند؟ ورای افکاری که در ذهن و قلب این زائران است، مجموعه این دست‌ها و این افعال چه می‌گویند؟ چرا که سال‌ها من با این افعال آشنا بودم، برداشتم این بود که مجموعه این دست‌های طالب، خواهنده، ملتمس چیزی بزرگ‌تر از ذهنیات تک‌تک زائران را می‌گوید. چیزی فراتر از آن چیزی است که در قلب‌های تک‌تک این افراد است. آن همان فقر وجودی آدمی است. یعنی مجموعه این دست‌ها می‌گوید که ما انسان‌ها نوعی فقر وجودی داریم.

قرآن درجایی می‌گوید که انسان فقیر است. منظور قرآن، فقر مالی نیست، منظورش این است که انسان انگار که بی‌پناه است. انگار بی‌پشتیبان است و انسان نیاز به یک تکیه‌گاه و پناهگاه مطلق دارد که می‌خواهد روی آن بایستد، خودش را به او بسپارد، من احساس می‌کنم که این معنی را در سفر آخری که همین اواخر به زیارت حرم رضوی رفتم، کشف کردم. تا قبل از این احساس می‌کردم که این‌ها اعتقاددارند که ضریح مقدس است و دست به آن می‌مالند و به خودشان می‌مالند، هرچند که این‌ها همه درست است، اما همیشه من این پرسش‌ها را داشتم، این بار حس کردم که آن را کشف کردم که در ورای احساس این افراد چیز فراتری هم هست که انسانی است و آن این است که انسان موجودی بی‌پشتیبان و احساس بی‌پشتیبان بودن می‌کند و به‌جایی که به آن تکیه کند نیاز دارد. به یک نیروی قدرتمند، اما مهربان که به آن پناه ببرد. هر کاری هم بکنید و هرکسی هم که باشید، هر چه هم امکانات مالی و اقتصادی داشته باشید، از درون یک نیاز دارید، یک خلا احساس می‌کنید.

بودا شاهزاده‌ای بود که اجازه نمی‌دادند، بدبختی‌ها و فقر را ببیند، یک روز اتفاقی از خانه بیرون آمد، در این مدت یک بیمار را دید، مرگ را دید، یعنی چند مورد رنج‌آفرین را دید. با رنج آشنا شد، فردی که در ناز و نعمت زندگی می‌کرد فهمید که چیزی وجود دارد و درنهایت اینکه ما موجودی متناهی هستیم. درنهایت بی‌پشتیبان و بی‌پناه هستیم. این امر باعث شد که بودا آن جهان را رها کند و از آن جایگاه بسیار با مکنت که داشت بیرون برود و به یک راهب مسافر تبدیل شود. یعنی این بی‌پشتیبانی بودن، یک امر وجودی است و ناشی از امر انسانی ماست. می‌خواهم بگویم که هرچند من با این جهان آشنا بودم، اما فهم این دست‌ها برایم ناآشنا و نامکشوف بود. به تعبیری می‌خواهم بگویم که فهم دنیای دینی سخت است و وقتی‌که شما هم محقق و هم زائر هستید، امکانات بیشتر برای فهم درست‌تر دارید.

*انسان چه نیازی به زیارت دارد؟

این یک امر انسانی است و انسان به مکان مقدس نیازمند است. به خاطر متناهی بودن، فقیر بودن، فقر وجودی، بی‌پشتیبان بودگی. اصلاً هم مهم نیست که آن مکان به‌واقع مقدس است یا نیست. مهم نیست که آن کجاست بلکه منظورم این است که هرجایی که مکان مقدسی هست، در هر جا و مذهب و دینی، به نظر می‌رسد که پیوندی با امر وجودی انسان دارد. مهم نیست که مسلمان است؟ گاو پرست است؟ .... بلکه انگار که همه ما انسان‌ها این حس راداریم که بی‌پناه هستیم. وانهاده هستیم، نیاز به یک نیرو داریم که به او اتکا کنیم. این‌یک امر انسان‌شناختی است.

*در پایان اگر نکته خاصی دارید بفرمایید.

در مجموع فکر می‌کنم که محقق ممکن است که علمی نگاه کند، اما دنیای درون زیارت و جهان دینی را درک نکند. آن چیزی که در پس این رفتارهاست را درک نکند. مثلاً شما به این بسنده کنید که از این افراد بپرسم که چه احساسی دارند و تنها به همین بسنده کنید. اما آن امور انسانی که در ورای این اعتقادات، احساسات و عواطف است ممکن است مغفول بماند. یا اینکه شما با یک نظریه و تئوری به‌عنوان یک محقق نگاه می‌کنید و داده‌های آن را پیدا می‌کنید و... باید توجه کرد که گاهی اوقات خود تئوری‌ها حجاب هستند.

همیشه این‌گونه بوده که دستگاه‌های فکری چیزهایی را برای ما روشن می‌کنند یا به تعبیری بینشی به ما می‌دهند، اما از جهتی دیگر ما را نابینا و محدود می‌کنند. هر دستگاه فکری که داریم یک بصیرت به ما می‌دهد و یک نابینایی هم همراه آن است. به‌طور ناگزیر این‌گونه است. بنابراین وقتی من یک تئوری را برمی‌گزینم و به سراغ واقعیت می‌روم، چه‌بسا خود آن تئوری به دلیل اینکه من جهت‌گیری خاصی از قبل دارم، مانع از این ‌شود که برخی از ابعاد پدیده را ببینم.