صلواتی، مجری و کارشناس برنامه ابتدا از نبوی سوال اول را پرسید و گفت: بنیانگذار جمهوری اسلامی شاخصه‌های مختلفی برای عدالت اجتماعی مطرح کردند از جمله برداشتن شکاف طبقاتی و مراعات شایستگی، ویژه‌خواری مسئولان، احقاق حقوق و عدم تبعیض و شاخص‌های دیگر. بعد از چهار دهه آیا عدالت اجتماعی با این شاخص‌ها تحقق پیدا کرده یا نه؟
نبوی: آنچه در این چهار دهه در باب تعریف عدالت مطرح بوده اقتباس از این فرمایش حضرت علی علیه‌السلام بوده که العدل یضع الشیء فی موضعه (عدل هر چیزی را سر جای خود قرار می دهد). منتها مفسّران و متکلّمان ما دچار خطای راهبردی در تفسیر این حدیث شده و عدل را قرار دادن هر چیزی در جای خود تعریف کردند و یعنی هر کسی هر جایی قرار گرفته بگوید جای من همینجاست؛ هم آنی که ۲۰میلیونی است و هم ۵۰ میلیونی می‌گویند جای من همینجاست. اما طبق فرمایش حضرت امیر عدل چیزی است که با آن هر چیزی را در جای خود قرار می‌دهیم نه اینکه همان چیزی است که در جای خود قرار گرفته و لذا این دور فلسفی رخ داده و مشکل مبنایی درست کرده و در نظام برنامه‌ریزی و حرکت اجتماعی نقش خود را ایفا کرده است. ما در این مبحث سه مطلب مهم داریم:
۱.مبنایی که نظام اجتماعی بسازد برای عدل تعریف کنیم.
۲.این تعریف را به برنامه تبدیل کنیم.
۳.فرایند اجرا که آثارش در زندگی مردم احساس خواهد شد.
طبق تتبّعاتی که در باب الگوی پیشرفت داشتیم و در حال ویرایش نهایی است، عدل و عدالت اجتماعی یعنی تقسیم حقوق به نحو مساوی در مبدأ واحد و تقسیم به نحو متفاوت به مقدار تفاوت و تمایزو باید بنشینیم و سر این تفاوت‌ها و تمایزها بحث کنیم.
صلواتی: یعنی بعد از چهار دهه این بحث‌ها هنوز شکل نگرفته؟
نبوی: این تعریف مقیاس را بر این قرار می‌دهد که ما همان مبدئیت پایه را برای امور افراد جامعه بپذیریم و سپس شروع کنیم تمایزها را لحاظ کنیم و پیش برویم.
صلواتی: حال بر اساس این شاخصه‌ها آیا عدالت محقّق شده؟
نبوی: در قدم‌های اولیه مبنا به آن حرکت‌های پایه نرسید و در تمایزها بحث را جدی نگرفتیم و لذا کارنامۀ چندان خوبی نداریم.
صلواتی: شاید هم بحث‌هایی شده اما اجماع وجود ندارد تا مبنای کارها قرار گیرد؟
نبوی: مسئله صرفآً اجماع نیست. اول متفکّران و برنامه‌ریزان کلان باید در دوره‌ای مباحث را در میان خود پخته بکنند و بعد بتوانند آن را داخل برنامه آورند که این اتفاق نیفتاد.
صلواتی: پس پاسختان منفی است؟
نبوی: نمی‌گویم منفی و بالاخره قدم‌های خوبی هم برداشته شده و دولت‌ها از سازندگی و اصلاحات تا دولت‌های بعدی و اعتدال هم تا حدی عمل کرده‌اند و نمونۀ تجربی هم داریم. در دهه‌های اخیر بنیان‌های خوبی شکل گرفته و آمادۀ یک خیزش و جهش در برنامه‌ها هستیم ولی نباید در کلیّات درجا بزنیم و باید مباحث را برای خود روشن کنیم و نیز جزئیات را و بخصوص بحث تمایزها خیلی اساسی است.
سپس قانعی راد به عنوان دومین کارشناس به سوال صلواتی پاسخ داد و گفت: در مورد تحقق عدالت پاسخ من منفی است.
صلواتی پرسید: نبوی مسئله را طیفی دید که هم گام‌هایی برداشته شده و هم بسیاری گام‌ها برداشته نشد. شما صفر و یک می‌بینید؟ یا اصلاً نمی‌شود طیفی دید؟
قانعی راد: نه نمی‌شود طیفی دید. در جامعۀ ما کمتر به سراغ مشکلات اساسی می‌روند یعنی همان جایی که چالش اصلی است. دو سه چالش اصلی در این زمینه هست که باید بدان پرداخت.در جامعه‌ای که صحبت از عدالت اجتماعی است یکی از چالش‌های مهم تحقق عدالت، عدالت قضائی است. تا موقعی که عدالت قضائی و حقوقی نباشد عدالت اجتماعی در حد شعار و حرف باقی خواهد ماند. عدالت یک مقولۀ اجتماعی است و باید در جامعه سریان داشته باشد و در همۀ جوامع پشتیبان تحقق آن عدالت قضائی است. لذا فقدان عدالت قضائی مانع تحقق عدالت اجتماعی است و این از چالش‌های مهم ماست.
چه کسی مسئول تحقق عدالت حقوقی و قضائی است؟ در حوادث دی ماه هم با موارد مشابهی از خودکشی در زندان روبرو شدیم. دستگاه زندان ما چه وضعی دارد؟ من وارد این مباحث نمی‌شوم که آیا خودکشی بوده یا از پا درآمدن در بازجویی، چون اطلاعات کافی ندارم، اما در نگاه دقیق به هر یک از این حوادث رخ داده می‌توان فهمید که دستگاه قضائی ما از سطح ضابطین تا قاضیان فاقد استانداردهای حرفه‌ای برای کار کردن هستند و چه فرد در بازجویی کشته شده باشد یا خودکشی کرده باشد نشان می‌دهد شرایط امنیتی برای زندانی فراهم نیست. حدود ده سال پیش در تهران اراذل و اوباش را گرفتند و برخوردهای تندی با آنها کردند. من در آنجا گفتم باید حقوق انسانی اینها رعایت شود اما یکی از مسئولین پلیس اعلام کرد که اراذل و اوباش فاقد حقوق هستند. این در واقع فردا باعث می‌شود استاد دانشگاه هم فاقد حقوق شود. یک روحانی متشخص هم فاقد حقوق شود و این شخصیت‌حقوقی‌زدایی کردن از جامعه باعث می‌شود هر چه از عدالت حرف بزنیم در سطح کلان فقط مطرح خواهد بود.
بد نیست از دشمن هم بیاموزیم. سربازی توسط دختری سیلی خورد و خویشتن‌داری کرد و دیروز دادگاه دختر بود یا در آمریکا جنبش وال استریت ماه‌ها طول کشید ولی نه کشته داشت نه مجروح. اما چرا در یک شهر کوچک اتفاقی می‌افتد فردا می‌گویند پازنده نفر کشته شدند؟ این نشان می‌دهد ضابطین و برخی عاملین قضائی ما فاقد استانداردهای حرفه‌ای برای برخورد با این تیپ مسائل هستند. پس دیگر عدالت اجتماعی چگونه می‌تواند تحقق یابد؟
صلواتی: در غرب هم آن طور که شما گفتید نیست و خیلی متفکّران مثل مایکل سندل هم گفته‌اند غرب به سوی بردگی مدرن پیش می‌رود. آنجا هم از عدالت اجتماعی و اینکه بخواهیم پاستوریزه آنها را تصویر کنیم خبری نیست. البته می‌توان این بحث عدالت اجتماعی را یک تب جهانی دانست که ما هم دچارش شدیم. می‌توان اینطور گفت؟
قانعی راد: عدالت اجتماعی ابعاد مختلفی دارد که یکی اقتصادی است. نابرابری‌های اقتصادی و تشدید فاصلۀ طبقاتی. بله گسترش دوران جدید این وضعیت را ایجاب می‌کند ولی اگر ابعاد دیگر آن را نگاه کنید مثل عدالت سیاسی که به معنای داشتن نماینده و مشارکت در دستگاه سیاسی است، در دنیا به صورت سیال تلاش شده گروه‌های مختلف در دستگاه سیاسی بازنمایی داشته باشند.
صلواتی: و شما فکر می‌کنید در ایران اینطور نیست؟
قانعی راد: در ایران گاهی در ایام انتخابات طرد سیاسی صورت می گیرد و مثلاً نهاد قضائی خودش در نقش کنشگر ظاهر شده و از یکی دفاع می‌کند و این خود باعث عدم تحقق عدالت خواهد بود.
سپس صلواتی نبوی را مخاطب قرار داد و گفت: قانعی راد عدالت اجتماعی را بر عدالت قضائی مبتنی کرد و از بحث کمی فاصله گرفتیم.
بلافاصله قانعی راد واکنش نشان داد و گفت: گاهی وقتی به بحث اصلی می‌رسیم می‌گوییم از بحث فاصله گرفتیم. عدالت اجتماعی بدون پشتوانۀ عدالت قضائی یعنی حرف.
صلواتی: خب بله اما متغیّرهای دیگر هم هست و نباید روی یک متغیّر ماند.
قانعی راد: بله ده تا متغیّر دارد ولی آنکه شالودۀ بحث عدالت را می‌سازد عدالت قضائی است.
صلواتی سوال خود را از نبوی پرسید و گفت: آیا در دولت‌های مختلف بعد از چهار دهه برنامه‌ریزی دقیق و دانشی برای تحقق عدالت وجود داشته؟ یا نه دولت‌های مختلف شعارهایی داشتند که برای رسیدن به آنها مجبور شدند از عدالت اجتماعی فاصله بگیرند؟
نبوی ابتدا در واکنش به اظهارات قانعی راد چنین گفت: بله عدالت قضائی پشتوانۀ عدالت اجتماعی است ولی باید دید عدالت قضائی چه هست؟! حضرت امیر در نامه‌ای به شریح فرمودند: در قضاوت نزدیکان چیزی نباشد که بتواند بر تو اثر گذارد و اینکه دشمن تو از عدل تو مأیوس نباشد. این مبنای عدالت قضائی ماست.
در هر سه قوه این مشکل را داریم که مبنا وقتی می‌خواهد برنامه شود و تبدیل به فرایند شود مقدار زیادی وسط کار از دست می‌رود و چهارچوب‌های خود را پیدا نمی‌کند و فرقی نمی‌کند هر سه قوه وضع همین است و هر سه از یک سنخ هستند. مشکل ما این است که باید برای ملت ایران جامعه‌سازی انجام دهیم که پایه در هر سه شاخه باید درست انجام شود. مثلاً قوۀ قضائیه در بازجویی و اقدامات بعدی روشن کردن افکار عمومی باید قدم‌های بهتری بردارد.
سپس نبوی در پاسخ به سوال صلواتی دربارۀ کارکرد دولت‌ها در تحقق عدالت گفت: در دولت‌ها به آن نحو مطلوب نرسیده و تازه اگر به دستاندرکاران دولت رجوع کنیم می‌گویند وظیفۀ ما نبوده و وظیفۀ نظام بوده که مبنای عدالت را تعریف کند نه ما.
صلواتی: یعنی دولت یک چیز است و نظام یک چیز؟ تفکیک معنی دارد؟
نبوی: فرض این است که براساس راهبری و رهبری در نظام یک قوۀ فکریه و عاقله مسائل اساسی را تعریف می‌کند. رهبری انتظارش این بود که مجمع تشخیص مصلحت و جاهای دیگر برنامۀ توسعه که دولت کار می‌کند را انجام دهند. ولی اینها آمدند این مسائل را به سوال تبدیل کردند که بعد آقا مرکز الگوی اسلامی و ایرانی پیشرفت را شکل دادند و در آنجا مسائل اساسی در حال طرح است. اگر دولت نتواند میان توزیع عادلانه، ریسک، نقدینگی و خلاقیت و رقابت الگویی تعریف کند آن وسط می‌ماند و عدالت و رقابت و خلاقیت هر کدام به نحوی از بین می‌رود. در دولت سازندگی آیت‌الله هاشمی صریحاً گفتند لازم است با توسعه جلو رویم و وقت پرداختن به عدالت نیست.
صلواتی: الان امتداد همان راهیم؟
نبوی: یک مقدار زیادی تقریباً همان کار را انجام می‌دهیم. دربارۀ بودجۀ سال آینده از هر کارشناسی در باب مقیاس‌های عدالت بپرسید می‌گوید وقت نیست و وقت نمی‌شود.
قانعی راد در پاسخ به سوال صلواتی گفت: در زمینۀ اجرا دولت و غیردولت را تفکیک نکنیم. ما یک زمینۀ گفتمانی داریم یک زمینۀ اسنادی. این تولید گفتمان‌ها در رادیو و تلوزیون و سینما و نماز جمعه و همین مرکز الگوی اسلامی و غیره صورت می‌گیرد. به نظر من کانون‌های تصمیم‌گیری برخلاف آن موارد عام‌گرایانه که پشتوانۀ شیعی دارد و غیره، یک سری روابط خاصی دارند که یک عده خودی می‌نشینند و تصمیم می‌گیرند و در اینجا نه سند مقابلشان است نه قرآن یادشان و تصمیم می‌گیرند یکی را انتخاب کنند. که را؟ بلافاصله نزدیکترین کسی که در ذهنشان است. لذا بر مبنای روابط خاص حزبی یا قومی و خویشاوندی و باجناقی و غیره و عمدتاً هم روابط قومی و ایدئولوژیک هست که تصمیم‌گیرنده است. یعنی ما باید این تعارض را در نظر بگیریم که در اسناد بالادستی از عدالت حرف زده شده ولی در این پایین مناسبت‌های خاص دارد عمل می‌کند.
صلواتی: شواهدی هم دارید؟
قانعی راد: بسیار داریم. در استخدام، در گزینش استاد، انتخاب مدیران، توزیع منابع و حتی در قضاوت نیز گفته می‌شود آیا این با من است یا در خط من است یا نه. یعنی یک نگاه ایدئولوژیک.
من از عدالت مفهوم عامی می‌فهمم که فراگیر است؛ برادر در خلق یا دین. وقتی فرهنگ سازمانی نیست و همه چیز مناسبات شخصی است بطوریکه حتی نمی‌توان در درونشان نفوذ کرد و حلقه‌های بستۀ خاص‍‌گرایانه ایجاد شده که امکان تحقق عدالت اجتماعی را ممتنع کرده و امکان نفوذ در آنها وجود ندارد مگر با ابزارهای خودشان و باید مثل خودشان رانت بدی رانت بگیری و ارتباط داشته باشی. یعنی از مرزهای عدالت عبور کنی تا عضو آنها شوی. به همین خاطر در این کشور می‌بینیم گروه‌های تصمیم‌گیری ثابت و یک شکل هستند و اصلاً تغییر نمی‌کنند. چون برمبنای روابط شکل گرفته، نه ضوابط و عدالت و گفتمان‌های عمده مثل احادیث یا اسناد بالادستی و غیره. لذا از چالش های مهم ما چالش میان عدالت و گروه‌های خاص تصمیم‌گیری ایدئولوژیک است.
صلواتی: نبوی گفت هاشمی گفت برای عدالت وقت نداریم و توسعه مهم است و ما هنوز هم در این ریل قرار داریم، نظر شما چیست؟
قانعی راد: نگرش سازندگی بر مبنای توسعه است و دولت کنونی هم معتقد است اول باید بنیادهای اقتصادی را تقویت کرد و بعد یا در کنار آن به فکر توزیع منابع بود. و سپس در پاسخ به این سوال که کی این بنیان رفاه اجتماعی برای تحقق عدالت شکل خواهد گرفت گفت: منابع مالی دولت رو به کاهش است و مخارج خودش را هم نمی‌تواند تأمین کند و حتی معلوم نیست قادر به پرداخت یارانه‌ها باشد یا نه و از چنین دولتی که با کاهش منابع مالی روبروست نباید انتظار داشت رفاه را گسترش دهد مگر اینکه امکان تأمین منابع مالی برایش فراهم شود.
صلواتی: حوزه‌های دانشی ما در خصوص تحقق عالت اجتماعی چه کرده‌اند؟
نبوی ابتدا در تأیید قانعی راد گفت بله ما مجموعه باندهای پنهان داریم اما ربطی به مسئلۀ ایدئولوژی ندارد و قانعی راد هم گفت: اصلاح می‌کنم. گروه‌های خاص‌گرا.
سپس دو کارشناس با هم تبادل بحث کردند و در ادامه قانعی راد گفت: مثلاً در صنعت خودروسازی سال‌هاست الگویی به جز واردات خوردو نداریم و اکنون هم همین الگو مورد حمایت است و ریسک در این دستگاه ممکن نیست و نه عدالت و نه توسعه ممکن نیست. این گروه‌های بسته و محافل خاص برخی جنبۀ دینی دارد برخی اقتصادی، سیاسی، فامیلی و غیره.
نبوی: این بدنۀ وارداتی و جریان پنهان شده در آن مسیرهای تولید مولّد پایه را متوقف کرده و نفت فروخته شده صرف این واردات بی‌معنا می‌شود و اقتصاد دانش بنیان نسل‌های توانای سوم و چهارم هم هاج و واج می‌مانند. لذا قبول دارم این گروه‌های خاص وجود دارند ولی ایدئولوژیکی دانستن آنها کار را خراب می‌کند.
صلواتی سوال بعدی را از مهمانان پرسید: به عنوان اهالی علوم انسانی چه طرحی برای تحقق عدالت دارید؟
نبوی: باید این مبانی و برنامه‌هاو فرایندهای شکل گرفته به صورت علمی را شرروع کنیم و باید با ملت حرف بزنیم و این باندها چه بسا خائن هم درونشان زیاد است. حوزه و دانشگاه چه کار می‌تواند بکند؟ دستش به جایی نمی‌رسد. دانشگاه دارد کار خودش را می‌کند و باید جوری با ملت حرف زد. اعتراضات اخیر فوقش شش درصدش در مخالفت با نظام بود. بخش اعظم آن اعتراض به بی عدالتی بود. مردم همین فرایندها را در جاری زندگی می بینند و در یک جا باید این پوسته را شکست.
صلواتی: خودتان چه طرحی دارید؟
نبوی: من همین الان پنجاه برنامۀ انواع عدالت دارم. مثلاً باید برای آحاد جامعه شناسۀ ملی اقتصادی تهیه کرد. مثلآً یک آدم یه لاقبا ۱۳ رقم موجودی در حساب خود دارد. باید با ملت صحبت کنیم.
قانعی راد: ما با انفجار گفتمانی در باب عدالت در جامعه روبرو هستیم و لذا حرف زیاد زده شده و دانشگاه زیاد حرف زده و مسئولین گاهی که می‌خواهند آدرس غلط دهند می‌گویند دانشگاه چه کرده؟! حوزه چه کرده؟!
این مسئله در سطح دانشگاه حل نمی‌شود بلکه باید در سطح سیاست حل شود. الان مهم‌ترین مسئله‌ای که به بی عدالتی دامن می‌زند اجماع خود مسئولین دربارۀ مفهوم عدالت است و باید مسائلشان را با هم حل کنند و دوگانگی سیاسی خیلی تندی در کشور داریم که تا وقتی حل نشود هیچ چیز دیگر حل نخواهد شد حتی عدالت قضائی. عدالت محصول تعارض نیروهای اجتماعی و برآیند گفتگوهای نیروهای مختلف اجتماعی است و باید اجازه دهیم دیدگاه‌های مختلف در عرصۀ سیاست مطرح باشند و تضارب آرا صورت گیرد.
مهمانان به عنوان سخن پایانی چنین گفتند:
نبوی: مسئولین، نمایندگان و دولت فکر عاجلی بکنند.
قانعی راد: امیدوارم عرصۀ سیاسی مسئلۀ عدالت را جدی بگیرد.
نظراتی که حاوی توهین یا افترا به اشخاص ،قومیت ها ،عقاید دیگران باشد و یا با قوانین کشور وآموزه های دینی مغایرت داشته باشد منتشر نخواهد شد - لطفاً نظرات خود را با حروف فارسی تایپ کنید.