به گزارش شبکه علمی ثریا به نقل از مهر، با وجود گذشت چند هفته از لغو سند ۲۰۳۰ و بلافاصله بر سر زبان‌ها افتادن آن به خاطر ماجرای قتل و تجاوز دختر بچۀ پارس‌آبادی آتنا زاویه در این هفته به بررسی محتوایی این سند پر سروصدا و چرایی و چگونگی آن پرداخت. مهمانان این هفته ابراهیم فیاض و سید محمد اسحاقی بودند.

صلواتی مجری کارشناس برنامه برای آغاز بحث پرسید: سند ۱۷ هدف اصلی و ۱۶۹ هدف فرعی و اسناد وابسته هم دارد. برخی سند را ناظر به اسناد وابسته تحلیل می‌کنند و برخی فارغ از آن اسناد وابسته سند را تفسیر می کنند. قبل از ورود به جزئیات و عقبه و تالی فاسدهای سند، به نظر شما در میان ۱۷ هدف اصلی سند، کدام هدف، بیشترین مشکل را دارد و بیشترین نقدها متوجه آن است؟

فیاض به عنوان اولین کارشناس پاسخ داد: مشکل عمدۀ آن در ایران بحث برابری جنسیتی (هدف پنجم) است که به معنی قدرتمندسازی زنان و دختران است و اغلب روی این حساس هستند و البته باید اول یونسکو را شناخت و اینکه چرا چنین می‌کند!

یونسکو در فرانسه است و بعد فرهنگی سازمان ملل در فرانسه واقع شده و لائیسیسم فرانسوی هم در آنجا فعال است. لائیسیسم با سکولاریسم فرق دارد و سکولاریسم آنگلوساکسونی است. لائیسیسه بحث عرفی کردن است در مقابل مذهب، سکولاریسم دانش محوری و اهمیت تجربه‌گرایی در برابر منطق اسکولاستیک بود. ولی لائیسیسم عرفی‌گری و دموکراسی است. در مبنای فرانسوی فرهنگ مهم‌تر از غریزه است و وسیلۀ رسیدن از غریزه به فرهنگ آموزش است و این مطلب را در همه جا گسترده‌اند. رضاشاه هم بر مبنای همان لائیسیسم فرانسوی مکتب‌خانه‌ها را باطل و مدارس جدید را به زور تأسیس کرد و پیشتر ناپلئون در فرانسه تمام مدارس قدیمی و کلیساها را مصادره و دانشگاه دولتی بنا نهاد. سوربون اول کاتولیک بود و بعدها به زور آموزش‌محور شد. به همین دلیل دانشگاه‌های فرانسه در آموزش باقی ماندند و به پژوهش چندان نپرداختند.

صلواتی گفت: اما دو گانه غریزه ـ فرهنگ در سنّت ما مطرح نیست و فیاض گفت بله چون در سنّت ما بحث حکمت مهم است.

اسحاقی در پاسخ به سوال اول گفت: آموزش مهم‌ترین هدف و بستر اجرای کل این سند توسعۀ پایدار با تمام اهداف اصلی و فرعی است و به همین خاطر بعد از ۲۰۱۵ در اجلاس سازمان ملل این سند اصلی به اجماع سران کشورها تصویب شد و برای نحوۀ اجرا هم آموزش انتخاب شد. هدف چهارم سند یعنی آموزش هم بخشی است هم فرابخشی. بعدها بیانیۀ اینچئون طرح شد و بعد به یونسکو رفت و  یکی از اصول اساسی یونسکو عدم طرح دین است و بلافاصله صلواتی اشاره کرد که خود سند را هم ورق می‌زنیم هیچ اشاره‌ای به دین نشده و اسحاقی ادامه داد: بله و با طرح دین مخالف هستند و البته برای مباحث ضد دینی چیزی ندارند ولی اگر از دین دفاع شود مخالفت می‌کنند. بهرحال بحث آموزش را انتخاب کردند که انتخاب درستی هم هست؛ آموزش فراگیر در تمام سطوح و بعد از بیانیۀ اینچئون چهارچوب عمل را در پاریس تدوین کردند و به کشورها گفتند باید چهارچوب ملی تهیه کنید. به همین دلیل در کشور ما هم مطرح شد هرچند در کشورهای دیگر چهارچوب ملی مطرح نشد.

صلواتی پرسید: شما گفتید انتخاب "درستی" بوده یعنی ظاهراً زیرکانه بوده و واژۀ "درست" در اینجا بار معنایی منفی دارد؟ اسحاقی پاسخ داد: آموزش می‌تواند روشی باشد که هر محتوایی را انتقال دهد. اینکه درست انتخاب شده یعنی اهدافشان را با کمترین مقاومت و حساسیّت در بهترین جاها یعنی مدارس، کتب درسی، معلمان و آزمون‌های گرفته شده و عرصۀ تربیت رسمی و غیر رسمی و غیره عملی نمایند.

سپس صلواتی سوال دوم را از مهمانان پرسید: اهداف این سند بقول مرجع عالیقدر آیت الله مکارم شیرازی ظاهرش زیبا و انسانی و اخلاقی است مثلاً صلح و عدالت و برابری و حقوق بشر و انصاف که در جای جای سند تکرار شده، اما ظاهراً اشکالش مثل بحث حقوق بشر ناظر به این مفاهیم نیست بلکه ناظر به تفاسیر و مصادیق این مفاهیم است و به لحاظ دیدگاه‌های موجود این مفاهیم قبض و بسط می‌یابند و مثلاً ممکن است صلح برای برخی کشورها سودآوری کلان و برای برخی دیگر جنگ و خرابی باشد! آیا این را می‌پذیرید یا آن را نگاهی بدبینانه می‌پندارید؟

فیاض در جواب گفت: نکتۀ مهمی را باید قبل اینها بگویم که ما داریم وارد فضای جهانی می‌شویم و هر روز قدرتمندتر می‌شویم و موازنۀ ما در جهان بالاتر میرود، لذا باید با ساختار جهانی روبرو شویم و مشکل ما در کشور نحوۀ مواجهه است و ما غافلیم و نمی‌دانیم! دانشگاه‌های ما تابع ضعیف هستند مخصوصاً در علوم انسانی و بعد از حدود چهل سال هنوز در جای اول هستیم و در جواب صلواتی که پرسید: قبلاً گفتید ما در جهان قدرتمند شده‌ایم اما الان می‌گویید در جا می‌زنیم پاسخ داد که بله در دانشگاه و علوم انسانی درجا می‌زنیم و هرچند در فناوری وضع بهتر است ولی آن هم اشکالات زیاد دارد و مثلاً برای یک سد سه برابر بیشتر از حد موجود خرج می‌کنیم!! اصل اینکه وارد فضای جهانی شدیم قوّت است ولی نحوۀ مواجهه در همۀ دولت‌های بعد از جنگ اشکال داشته است.

صلواتی گفت: برخی معتقدند ورود به اسناد جهانی دو چیز را نقض می‌کند: استقلال کشور و تضعیف حاکمیّت ملی در مدیریت اجرایی کشور، و دین را به عنوان مبنای زندگی رد می‌کند شما این اشکال را قبول دارید؟

فیاض گفت : اتفاقاً دین ما در جهان با قدرت پیش می‌رود و من با یکی از اساتید یونسکو هم چندین ساعت در اینباره گفتگو داشتم و بحث فطرت و رابطۀ آن با غریزه و با حکمت و آموزش را طرح کردیم. در زمانۀ ما تحولات تکنولوژیک رخ داده و تکنولوژی دیجیتال کلّ جهان را همچون یک صفحۀ بزرگ نشان می‌دهد و صلواتی گفت: مثل جام جهان نما! فیاض ادامه داد: بله دقیقاً! جام جم، جام جمشید که اسطوره بود ولی اکنون واقعیت یافته و آنچه قوی‌تر شده فرهنگ عرفی است و حتی فرهنگ نخبگان هم عرفی شده و می‌بینیم ترامپ ادای مردم را درمی‌آورد. در دین هم دین عرفی (Natural Religion) را مطرح می‌کنند که ما فطری می‌گوییم و اینکه می‌گویم اسلام مشکلی ندارد همین است که مثلاً بحث فطرت را باید خوب بشکافیم. فوئرباخ یکی از بانیان علوم انسانی غربی که در ایران بسیار ناشناخته است بحثش همین است که چگونه می‌توان بین خدا و انسان رابطه ایجاد کرد و بحث فطرت را مطرح می‌سازد. ولی صلواتی اشاره کرد که در غرب چندان به فطرت عقیده ندارند مثلاً اگزیستانس‌ها آن را رد می‌کنند یا آمپریستها.

فیاض سپس با اشاره به بحث‌های شریعتی دربارۀ فطرت بعنوان یکی از مزایای دین اسلام، به وضعیت دین مسیحیت اشاره کرد که از نخبگی آغاز شده و پاپ بعنوان پدر زمینی در رأس بوده و این دین استعلایی بزرگترین مشکل مسیحیت و یهودیت بود است، و امروزه که تکنولوژی زندگی را به کف زمین آورد و زندگی‌محوری بعد از نیچه مورد توجه واقع شد یا کسانی مثل ویتگنشتاین، فروید، زیمل و مهم‌تر از همه ماکس شلر، دین روی زمین مطرح شد.

صلواتی پرسید: پس اشکالات برآمده از سند از نظر شما به خاطر تأثیر آن از دین عرفی است؟

فیاض پاسخ داد: بله لائیسیسم دین عرفی آورد و با تظاهر و علائم مذهبی مخالفت کرد هرچند در اجرا نسبت به مسلمانان فقط سخت‌گیری شد، بنابراین باید دانست که ریشۀ فلسفی سند کجاست و آن لائیسیسم است و اگر سکولاریسم مبنای سازمان ملل بود، لائیسیسم در بعد فرهنگی آن ظاهر می‌شود.

صلواتی گفتگو را با اسحاقی ادامه داد و پرسید: طبق نظر دکتر فیاض در مورد سند عقبه‌هایی هست که ما با آنها آشنایی نداریم و حتی گاهی در تعارض با عقبه‌های ماست، مثلاً دوگانۀ فرهنگ ـ غریزه یا دین عرفی، حالا به نظر برخی این مبانی که از جامعه‌ای متفاوت از فرهنگ ما سربرآورده طبیعتاً میوه‌هایش هم برای ما تلخ خواهد بود، نظر شما چیست؟

اسحاقی در پاسخ با تأکید این موضوع گفت: بله این سند و اسناد دیگر بر اساس مبانی فلسفی و نظری و فکری موجود در سازمان‌های بین‌المللی که هدفگذاری و مبناگذاری می‌کنند تدوین می‌شود. مثلاً در بحث توسعه، توسعۀ غربی اهداف و روش‌های خود را دارد و اگر این مفهوم در کشورهای دیگر پیاده شود باید با آن لوازم غربی اجرایی شود که اتفاقاً اصرار خودشان هم بر همین است و معتقدند باید مباحث آموزش، صلح، برابری و مانند آن طبق آموزه‌های آنها در جهان گسترش یابد. اما صلواتی اشاره کرد که قیدی به عنوان تحفّظ را به عنوان حق کشورهای دیگر مطرح می‌کنند؟ آیا این قید قدرت اصلاح این مفاهیم را دارد؟

اسحاقی با نقبی به وضعیت مواجهۀ جمهوری اسلامی ایران با اسناد و کنوانسیون‌های بین‌المللی و حضور در جهان خاطرنشان کرد که جمهوری اسلامی همیشه خواستار حضور فعال بوده و این در اسناد و قوانین کشور همچون سند چشم‌انداز یا قانون اساسی نیز تعبیه شده و هیچ‌گاه در این اسناد به انزواطلبی تأکید نشده، بلافاصله صلواتی گفت: اما ۲۰۳۰ از مصادیق این حضور فعال نیست؟ اسحاقی پاسخ داد: در مورد اسناد دیگر هم همینطور است و تعامل باید باشد بطوریکه در زیرساخت‌ها موثر باشد، اما باید توجه کرد که این سند پیشینه‌اش به زمان تشکیل سازمان‌های بین‌المللی برمی‌گردد و تفسیر اسناد آن زمان زیرساخت‌های سند ۲۰۳۰ را آشکار خواهد کرد و در سند جدید اهدافشان با گذشته فرق کرده و خیلی نرم شده، زیرا اسناد قبلی خیلی آمرانه و از بالا به پایین بود و باید اجرا می‌شد اما در این سند اهدافشان را با استانداردسازی و هنجارسازی که به شکلی همان سلطۀ اروپایی پیشین را در خود نهفته دارد ابلاغ کرده‌اند، و هرچند بگوییم این سند بیانیه است و الزام‌آور نیست ولی در دلش هنجارسازی نهفته و ممکن است خیلی‌ها با خیلی مفاهیم آن مخالف باشند و به آنها هم گفته شود شما حق تحفّظ دارید، اما به مرور این مفاهیم هنجار می‌شوند.

حق تحفّظ در بیانیه‌های غیرالزام‌آور مطرح است و حق شرط در اسناد الزام‌آور و اگر دقت کنید طراحی و سناریو و تکنولوژی تدوین این اسناد جدید بدین ترتیب است که دیگر مثل اسناد قبلی از بالا به پایین و آمرانه نیست، اسناد قبلی اجباری و حالت دیکته و دستور داشت، زیرا اغلب کشورها در بلوک‌ها بودند و مستقل نبودند و حتی خیلی از کشورها خودشان زیر بار این اسناد می‌رفتند تا در بلوک‌ها باشند، اما چه اتفاقی رخ داده که سند جدید که پیشینۀ قبلی دارد و شکستی که در اهداف توسعۀ پایدار اتفاق افتاد اینها آموزش را پررنگ‌ترکردند، با نظر به اینکه در سال ۱۹۹۰ (تایلند) نیز بحث آموزش برای همه مطرح و بطور خاص روی آموزش تأکید شد و بعد از آن در اجلاس دیگر بحث آموزش را برجسته کردند و در سند ۲۰۳۰ نیز تداوم یافت، دیگر آمرانه نیست؟!

صلواتی گفت: پس سنگینی ماجرا روی مقارنات سند است اسناد تابع و کتابها؟

اسحاقی ادامه داد: بله بحث شگردهای تدوین سند خیلی مهم است. در بحث اسناد هزاره هم بحث آموزش خیلی قوی مطرح بوده ولی در سند توسعۀ پایدار به سراغ کشورها آمدند و از فعالیت آنها استفاده کردند بطوریکه خود کشورها اذعان کردند که خودمان در تهیۀ سند نقش داشتیم و ما خودمان آن را نوشتیم و این شگردی بود برای تحقّق این سند.

اما در ادامه صلواتی سوال سوم را از فیاض پرسید: ناظر به دوگانۀ غریزه فرهنگ و دین عرفی، ما خودمان اسناد بالادستی داریم از جمله نقشۀ جامع علمی کشور و سند تحول بنیادین آموزش و پروش که مبتنی بر ارزش‌های خودمان و مجاهدت داخلی‌هاست، حالا با وجود این اسناد چرا باید به سراغ سندی که از بیرون آمده برویم؟ این امر چطور توجیه می‌شود؟

فیاض در جواب گفت: البته این را باید شورای عالی انقلاب فرهنگی جواب دهد! من مبانی سند را دوباره یادآور می‌شوم! آنها (در غرب) گفتند مهم‌ترین عنصر آموزش فلسفه است و چهارچوب آموزش مساوی فلسفه است که در برابر طبیعت قرار می‌گیرد! یعنی دوگانۀ اسطوره (طبیعت) و فلسفه که در مقابل هم هستند.  بعد از جنگ جهانی دوم بسیاری از متفکرین از جمله پوپر علت جنگ‌های جهانی را به خاطر فلسفه دانستند. در دهۀ شصت میلادی نهضت‌های دانشجویی در فرانسه رخ داد و آنها مبنا را غریزه قرار دادند و دوباره بحث طبیعت مطرح شد که شامل ابعادی مثل اکوسیستم، محیط زیست، و غیره بود و در بعد انسانی بحث عشق مطرح شد و عشق نیز مال زن است و بحث قدرتمندسازی زنان و دختران مطرح شد که صرفاً بحث زن نبود بلکه زنانگی مطرح بود و نقش مادر نیز مطرح نبود و فمینیسم به شدت کار می‌کرد و از شکم زنانگی همجنس‌گرایی بیرون آمد و اینگونه برابری جنسیتی را به شکلی زیبا و قشنگ طرح کردند و آموزش و پرورش ما یک آدم بیسواد را فرستاد آنجا و البته ساختار آموزش و پرورش ما کلاً بیسواد است، یا همان شورای عالی انقلاب فرهنگی که رهبری هم از ایشان گله کرد چون سند را پذیرفتند ولی اسحاقی معترضانه گفت: نه نپذیرفتند و فیاض ادامه داد: ساختار ما سواد ندارد حتی روشنفکری و این عشق زنانه که مطرح شد بعد می‌بینیم که حتی پسرها هم ابرو برمی‌دارند یا عشوه‌گر شده‌اند حتی بیش از دخترها و در فیلم‌های ما نیز وارد شده در شکل روابط خارج از خانواده، خیانت، که همۀ اینها بر مبنای همان نظریات لائیسیست‌های فرانسوی است و در پاسخ صلواتی که پرسید: و شما اینها را فاجعه می‌دانید؟ گفت: نمی‌خواهم ارزش‌گذاری کنم تا کسی فکر نکند به دنبال واکنش‌های ایدئولوژیک نسبت به اینگونه افراد هستم ولی نکتۀ مهم این است که یونسکو نظام لائیستی فرانسه را راهبردی کرده و از آن فکر تولید می‌کند و مثلاً اردوغان که دولتش اسلامی است اما در اتحادیۀ اروپا همجنس‌گرایی را آزاد کرده و در دولت اصلاحات ما هم همین بودند و در دولت کنونی هم شاید مجبور شوند به خاطر منافع خیلی چیزها مثل قواعد فمینیسم و طلاق و حق طلاق زن و غیره را بپذیرند! اکثر این چیزها در مملکت ما هست و حالت خودشو بیار اسمشو نیار پیدا کرده است.

اما اسحاقی در پاسخ ابتدا به فرایند ورود سند به کشور و نحوۀ بررسی آن اشاره کرد و گفت: اصل سند در ۲۰۱۵ تصویب شد و بعد بیانیۀ اینچئون و سپس پاریس و بعد وارد کشور شد تا در چهارچوب عمل ملی جمهوری اسلامی عملی شود و در تاریخ ۲۵/۶/۱۳۹۵ در هیئت دولت طرح و آیین‌نامۀ آن در قالب چهارچوب ملی و اجرای سند ۲۰۳۰ که شامل ۲ برگ بود تصویب شد و نهایتاً با رونمایی از آن در آذرماه عمومیت پیدا کرد و همه فهمیدند از جمله شورای عالی و از همان ابتدا هم معترض شد که چرا هیچ ارجاعی و مشارکتی نشده بود! بلافاصله فیاض اعتراض کرد که پس شما در انقلاب فرهنگی چه می‌کردید که خبردار نشدید؟ زیرا شما باید همواره ناظر سازمان ملل و یونسکو باشید؟ اسحاقی در مقام دفاع پاسخ داد: اطلاع‌رسانی خاصی نشده بود و ما هم از همان رونمایی آذرماه فهمیدیم و بلافاصله بعد از آن اعتراضات شروع شد و تازه جامعۀ علمی شروع به اظهارنظر کرد و این نکته هم مطرح شد که ما خودمان اسناد بالادستی داریم و خیلی موارد سند ۲۰۳۰ در اسناد ما هست و چرا باید اجرای چنین سندی تصویب می‌شد؟!

صلواتی رو به اسحاقی گفت: پنج سال پیش در همین زاویه در حضور خود شما اشاره شد که اصلاً ایران در زمینۀ سندنویسی به خودکفایی رسیده؟!

اسحاقی پاسخ داد: نه چیزهایی که مورد نیاز است سند شد مثلاً سند جامع جهانی که در اینجا دوباره فیاض به عملکرد شورای عالی اعتراض کرد و مجادله‌ای شکل گرفت و اسحاقی درمقام دفاع از شورای عالی برآمد و سپس ادامه داد: تفسیر مفاهیم سند در اسناد فرعی آمده مثلاً مفاهیم برابری جنسیتی یا آموزش فراگیر و خانواده طبق اسناد به شگردی خاص مطرح شده و اینبار از پایین به بالاست تا نمود مشارکت همگانی دولت‌ها باشد و به نوعی همسو با اهداف ملی کشورها تلقی شود که احساس کنند در اسناد آنها هم همین رویه دنبال شده و لذا گام به گام به سمت اهداف خود پیش رفته و حق تحفّظ را هم برای کشورها ملحوظ می‌دارند که البته این حق کارایی خودش را در اسناد بین‌المللی از دست داده و حتی در ۲۰۳۰ قید شده که حق تحفّظ شما نباید با اهداف سند در تعارض باشد!

فیاض اشاره کرد که اسحاقی دارد اداری بحث می‌کند و باید بحث را بیش از اینها گسترده ساخت! مثلاً در بحث جهانی شدن در سال ۹۴ به فیلیپین ابلاغ شد که برای ورود به آس آن باید دختران خود را در خدمت خوشگذرانی ژاپنی‌ها قرار دهد تا فقر پایان یابد و موارد بسیار دیگر مثلاً آنتالیا در ترکیه یا جاهای مشخصی که به بهانه‌های اقتصادی در حال اجرای اهداف جهانی شدن و موارد مانند آن هستند و سپس صلواتی گفت: یعنی حتی مکانیسم تحقّق اهداف را هم مشخص می‌کنند؟ فیاض پاسخ داد: اصلاً کارشان همین است! مثلاً در کوالالامپور که پایتخت یک کشور اسلامی هست مهم‌ترین رکن اقتصاد مالزی در Night Life های کوالالامپور است! ما خیلی ساده‌انگار هستیم! همین شورا ببینید اصلاً به سراغ دانشگاه‌ها نمی‌رود!! الان نظام جهانی به سمتی است که می‌خواهد حتی تجاوز جنسی را انسانی و قانونی کند مثل همجنس‌گرایی و فاحشه‌ها را بعنوان کارگران جنسی همچون کارگران دیگر معرفی نماید. مثلاً فرض کنید پیشنهاد برگزاری المپیک یا جام جهانی را در ایران بدهند! طبیعتاً منافع اقتضادی‌اش وسوسه‌انگیز است برای آقایان!! اما حواشی آن چه؟! کار به جایی رسیده که آمریکا هم دچار اضمحلال شده و تمام سرمایه‌اش خارج شده و ترامپ عربده‌کش لات بی‌سروپا را آوردند تا آن را به حال اول بازگرداند و او با عربده‌کشی از عرب‌ها پول می‌گیرد.

شورای عالی باید خودش چشم و مغز رهبری باشد نه اینکه اصلاً از اوضاع خبردار هم نباشد!!

اسحاقی در مقام دفاع گفت: بند بند این اسناد با حضور اساتید مختلف مورد تحلیل و ارزیابی واقع شده و شاید از مثلاً جناب فیاض دعوت نشده اما بدین معنی نیست که ما اساتید را دخالت ندهیم! فیاض پرسید: پس چرا قضیۀ سند را نفهمیدند؟ اسحاقی گفت: فرایند تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی در شورا اصولی است و تمام سندها اعم از آب و محیط زیست و تکنولوژی و زنان و غیره با حضور نخبگان کشور با نگاه به تجارب جهانی و اسناد جهانی دیده شده و بررسی شده و به صورت اسناد و میثاق ملی درآمده است. مثلاً خیلی اسناد را قبلاً نداشتیم و مجبور به تبعیت بودیم، ولی اکنون خیلی اسناد را داریم مثلاً تعلیم و تربیت اسلامی یا سند تحول بنیادین و اسناد کنونی ما از نوع جهانی بهتر هم هستند.

صلواتی گفت: طبق نظر دکتر فیاض ما روی هر هدف از این اهداف ۱۷ گانه که دست بگذاریم مثل بمب است چون زیبا بیان شده ولی مکانیسم و مصادیق را یکی دیگر تعریف و تعیین می‌کند! در ادامه صلواتی پرسید: برخی، تالی فاسدهای دیگر همچون نفوذ و سلطه و نقض حاکمیت ملی را برای سند ۲۰۳۰ مطرح می کنند شما با این تالی فاسدها موافقید؟

اسحاقی پاسخ داد: در اینکه سازمان‌های بین‌المللی و اسناد تضمین‌کنندۀ نظام سلطه است هیچ تردیدی نیست و هر جا هم نخواهند ورود پیدا نمی‌کنند! ولی ارزش‌های ما فراتر از آنهاست! میزان نفوذ آنها در تدوین کتب درسی، آموزش معلمان، دوره‌های تحصیلی و شاخص‌ها که باید بر این یا آن اساس باشد مشخص است و اگر اتفاق بیفتد نقض حاکمیت ملی خواهد بود. ماهیت این اسناد لیبرالیستی و لائیسیستی و سکولار و خلاف استقلال و ارزش‌های دینی ما است و هرچند الزام‌آور نیست اما در بندها قید شده ما متعهدیم... و همین خودش الزام دارد و الزام را می‌رساند!

فیاض دوباره از شورای عالی انتقاد کرد و اسحاقی هم گفت: از بدو رونمایی سند در آذر شورا شروع به بررسی کرد و در دستور کار شورا قرار گرفت و گزارش کارشناسی به مقامات بالای نظام ارائه داد!

اما فیاض همچنان معترضانه گفت: شورا باید عذرخواهی می‌کرد! رهبری از شورایی که خودش پیشنهادش را داده گله کرد و البته وضعیت ما در آینده هم همین است! یک عده در کشور عاشق‌اند یک عده متنفر! و در اینجا مجادله‌ای دیگر شروع شد و فیاض ادامه داد: مثلاً در بند مربوط به دسترسی به انرژی پاک در سند که چند سالی است در آفریقا هم شروع بکار کرده، می‌خواهند کار را به جایی برسانند که نفت را هم فردا روزی مثل انرژی هسته‌ای تحریم نمایند و مثلاً به بهانۀ آسیب‌رسانی سوخت فسیلی به خاطر تولید دی اکسید کربن آن را هم تحریم کنند و اکنون تولیدش را کاهش می‌دهند و در همین توافقات اخیر اوپک هم بارز بود. در بحث تحریم‌ها هم همین حربه بود و ما تحریم پول نفت شدیم و گرفتار شدیم و برجام را اجرا کردیم و به نفع طرف مقابل شد و ضرر ما! وزیر خارجۀ ما آن روز که در لوزان آنگونه می‌خندید و چندی پیش در آلمان آنگونه سخن گفت اینها را نمی‌دانست و نمی‌دانست جان کری هر چه می‌گوید واقعاً در حال اجرای آنهاست! و اگر آن روز واقعیت را فهمیده بودند وضعیت برجام اینگونه نمی‌شد!

یا در بند مربوط به جامعۀ پایدار و صلح‌آمیز نیز بحث تجزیۀ کشورها مطرح است که در اینجا اسحاقی در تأیید و ادامۀ سخنان فیاض گفت: صلح پایدار یعنی وقتی جنگ شد و یکی غالب و یکی مغلوب، همین وضع حفظ شود درحالیکه ما صلح عادلانه داریم و صلح پایدار یعنی نظام سلطه و صلواتی هم در تأیید گفت: یعنی ضعیف ضعیف بماند و قوی قوی! اسحاقی ادامه داد: یا همین توسعۀ پایدار که مفهوم زیبایی دارد یعنی استفاده از منابع با حفظ حق نسل‌های آینده که البته چیز خوبی است اما در دلش اهدافشان نهفته که هنجارسازی می‌کنند! در قوانین حقوق تجارت هم خیلی چیزها را الزام‌آور کرده‌اند مثلاً معاهدۀ FATF که اگر کشورها انجام ندهند تحریم می‌شوند! در مباحث خانواده هم همۀ اهداف خود را دنبال می‌کنند و یا بحث آموزش با کیفیت که منظورشان آموزش استاندارد غربی است به همین دلیل مغزهای ما در حال خروج از کشور هستند و فیاض نیز ادامه داد: مغزهای ما از پول مملکت خوردند و چون معتقدند دانش در آن‌ور آب است مهاجرت می‌کنند و در داخل هم مغز متفکر زیاد داریم کسی تحویل نمی‌گیرد و ما خودمان خیلی از مهاجرین را از طریق المپیادها به کشورهای پیشرفته معرفی کردیم و روسای ما مهاجرفرست هستند و دانشگاه شریف پایگاه مهاجرفرستی است و رییس‌جمور ما به استعدادهای داخلی توجه نمی‌کند اما برای نخبگانی که آن سوی آب جایزه گرفتند کف می‌زند! بحث منافع ملی مطرح است!

صلواتی گفت: پس طبق نظر شما دو بزرگوار این سند مصداق حدیث حضرت علی علیه السلام «کَلِمَةُ حَقٍّ یُرَادُ بِهَا بَاطِلٌ» است و کلماتش زیبا ولی مکانیسم آن در راستای منافع ملی نیست! سپس از مهمانان خواست جملۀ پایانی خود را بگویند:

اسحاقی: سند ۲۰۳۰ در تداوم اسناد بین‌المللی تحت سلطه است؛ ظاهر زیبا و منافع کم!

فیاض: آقایان بزرگان کشور نگاهتان به درون باشد نه بیرون، تا کشور رشد کند!