گری گاتینگ: بحث‌های مربوط به سیاست‌گذاری عمومی، به‌خصوص مسائل اقتصادی، معمولاً به این مطلب می‌پردازند که چگونه باید با مردم عادلانه رفتار کرد. شما به نفع «برابری دمکراتیک» استدلال می‌کنید که طبق آن، رفتار عادلانه با مردم ملازم با برابر دانستن آن‌هاست. منظورتان از برابری چیست؟

الیزابت اندرسون: اگر از همین ابتدا این‌گونه فرض کنیم که برابریْ الزامی اخلاقی مبنی‌بر رفتار مشابه با همه افراد است، شروع خوبی نخواهیم داشت. البته هزاران دلیلِ صحیح وجود دارد که باید با افراد مختلف، رفتارهای مختلفی داشت. چیزی که تساوی‌طلبی به آن اعتراض دارد، سلسله‌مراتب اجتماعی است که افراد مختلف را به‌طور غیرعادلانه‌ای در جایگاه فرادست و فرودست قرار می‌دهد.

گاتینگ: بهتر است بحث را جزئی‌تر کنیم. منظورتان از رفتارهای نابرابرانه که غیرعادلانه هستند چیست؟

اندرسون: البته که موارد شایعی از تبعیض مبتنی‌بر انزجار یا علاقه نسبت به گروه‌های هویتیِ قراردادی همچون نژاد یا جنسیت وجود دارد، اما می‌خواهم به مواردی بپردازم که سلسله‌مراتب غیرعادلانه اجتماعی به اَشکال دیگری غیر از تبعیض مستقیم یا رفتارِ رسماً متفاوت بروز می‌کند. مفهوم تبعیض یا رفتار متفاوت، فقط بخش کوچکی از نابرابری غیرعادلانه است.

با نگاهی وسیع‌تر نسبت به نابرابری غیرعادلانه، می‌توانیم سه نوع سلسله‌مراتب اجتماعی را مشاهده کنیم؛ یکی، نابرابری جایگاه است که در آن، منافع اعضای برخی گروه‌ها نسبت به برخی دیگر ارجحیت داده می‌شود؛ مثلاً گاهی از روی غفلت، یک دادگاه یا هتل ممکن است فاقد آسانسور یا شیب مخصوص افراد ویلچرنشین باشد. یک شرکت حقوقی ممکن است به ترویج روابط میان دستیاران و همکاران خارج از ساعات کاری بپردازد، ولی زنان را، که باید با کودکانشان وقت بگذرانند، از موقعیت‌های ارتباط و ترفیع محروم کند. به‌گفتۀ آناتول فرانس(1): «قانون با برابری باشکوهش، هم غنی و هم فقیر را از خوابیدن زیر پل‌ها منع می‌کند».

نوع دیگری از سلسله‌مراتب اجتماعی، نابرابری قدرت است: این امر هنگامی است که برخی گروه‌ها قدرتی اختیاری و غیرمسئولانه بر فرودستان اعمال می‌کنند و می‌توانند به آن‌ها دستور دهند، آن‌ها را اذیت و یا از آن‌ها سوءاستفاده کنند، بدون اینکه فرودستانْ توانایی داشته باشند به رفتاری که با آن‌ها می‌شود اعتراض کنند. سلسله‌مراتب سنتی همچون ارباب/برده، ملاک/رعیت و دیکتاتور/زیردست، نمونه‌هایی ازاین‌دست نابرابری هستند. در بسیاری از موارد، رابطه امروزی رئیس/کارمند نیز به همین شکل است و این امر به‌خصوص در مورد رؤسای مستبد و کارگران مشاغل یدی همچون خوشه‌چینی، کار در سلاخ‌خانه یا خدمتکاری در منازل صدق می‌کند.

مورد سوم، نابرابری عزت و احترام است: این امر هنگامی است که برخی گروه‌ها به برخی دیگر توهین و آن‌ها را تحقیر می‌کنند و موقعیت محترمانه را در انحصار خود نگه می‌دارند. بسیاری از نابرابری‌های غیرعادلانه، که معلولان، مهاجران، فقرا و معمولان ذهنی با آن روبه‌رو هستند، از طریق بازنمودهای تحقیرآمیز و حتی دیوصفت‌نمایی ترویج می‌یابند.

گاتینگ: شما به نابرابری جایگاه، قدرت و احترام اشاره کردید؛ نابرابری کالاهای مادی چطور؟

اندرسون: در اینجا، یک علت مهم بی‌عدالتیْ مصون‌نکردن مردم در برابر بداقبالی‌هایی چون فقر، معلولیت، بیماری و بیکاری غیرداوطلبانه است.

گاتینگ: پس مردم کِی می‌توانند دربرابر این بداقبالی‌های طاقت‌فرسا مصون شوند؟ یک مفهوم رایجْ چیزی است که شما «تساوی‌طلبی شانس(2)» نامیدید. براین‌اساس، مردم باید با پیامد تصمیماتی که آزادانه گرفته‌اند، روبه‌رو شوند، اما باید در برابر زیان‌هایی که نمی‌توانسته‌اند از آن جلوگیری کنند، مصون شوند. ما نابرابری‌هایی را از بین می‌بریم که به‌علت بدشانسی محض هستند، اما با آن‌هایی که در اثر تصمیمات نادرست به‌وجود می‌آیند، کاری نداریم. بسیاری از مردم این را وضعیتی جالب به‌شمار می‌آورند، اما شما آن را رد می‌کنید. دلیلتان چیست؟

اندرسون: نمونه‌های زیادی وجود دارد که مخالف تساوی‌طلبی شانس هستند. قد افراد تا حد زیادی براساس شانس ژنتیکی تعیین می‌شود، اما این باعث نمی‌شود که اگر تیم‌های بسکتبال حرفه‌ای موقعیت‌های بهتری به بازیکنان بلندقد دهند، کارشان غیرعادلانه باشد. اگر ما افراد را براساس صلاحیت انتخاب کنیم، معمولاً به این دلیل آن‌ها را انتخاب کرده‌ایم که به‌طور شانسی دارای یک‌سری استعدادها هستند. این امر هیچ مشکلی ندارد؛ درواقع همه از آن سود می‌بریم؛ چرا که جامعه موقعیت‌های عادلانه‌ای به هرکس می‌دهد تا استعدادهایش را شکوفا کند.

اما حتی موتورسوار بیمه‌نشده‌ای که با رانندگی بی‌احتیاط و بدون کلاه ایمنی آسیب دیده است، باید به آسیب‌دیدگی‌اش رسیدگی شود. موقعیت‌هایی وجود دارد که کمک نکردن به مردمْ غیرمنصفانه است، حال به هر دلیلی که در آن موقعیت گرفتار شده باشند.

گاتینگ: بسیار خب، پس بدشانسی نباید ضامن تمهیدات جبرانی باشد، و در عین حال، تصمیمات نادرست نیز نباید کمک را غیرممکن سازد. اما باز هم بدیهی است که گاهی اوقات باید به افراد بدشانس کمک کرد و گاهی هم نباید به افرادی که تصمیمات نادرست گرفته‌اند، کمک کرد. پیشنهادتان برای انتخاب میان این دو گزینه چیست؟

اندرسون: به‌نظر من، مسئله مهم در برابری، مربوط به موقعیت‌های در دسترس افراد است؛ موقعیت‌هایی بسیار فراتر از اینکه آیا شانس یا اینکه انتخاب آن‌ها را به آن موقعیت درآورده است. اینکه افراد براساس انتخاب‌های خود، موقعیت‌های مختلفی در سلسله‌مراتب اجتماعی به‌دست می‌آورند، باعث توجیه این سلسله‌مراتب نمی‌شود. بسیاری از انواع سلسله‌مراتب غیرمنصفانه هستند، حال مردم به هر طریقی در موقعیت‌های نابرابر آن سلسله‌مراتب جای بگیرند.

گاتینگ: برای فراهم آوردن موقعیت‌های کافی چه کار باید کرد؟

اندرسون: اول اینکه ما باید قانون‌هایی علیه تبعیض شغلی براساس هویت‌هایی چون نژاد و جنسیت داشته باشیم. به‌علاوه، همینکه مشاغل مختلف درآمدهای نابرابری دارند، باعث تمایزات طبقاتی می‌شود که از والدین به فرزندانشان منتقل می‌شود. برای جلوگیری از این امر، باید تضمین کنیم که هرکس فرصتی عادلانه داشته باشد تا از نردبان اقتصادی بالا برود. این امر نیازمند موقعیت‌های تحصیلی عادلانه و مسائلی چون بیمۀ درمانی و بیکاری است.

نابرابری شدید ثروت باعث می‌شود تا دولت را عملاً ثروتمندان کنترل کنند (زرسالاری(3)) که این امر با دمکراسی منافات دارد. به‌همین دلیل باید ثروت متراکم را از طریق مالیات‌های دارایی و ارث پراکنده کنیم و یا ترجیحاً قوانینی را اصلاح کنیم که در ابتدا باعث به‌وجود آمدن این تراکم ثروت شده‌اند. به‌عنوان مثال، مقررات شدیدتر ضدانحصار، به‌خصوص برای بانک‌ها، گزینه مناسبی به‌نظر می‌رسد.

گاتینگ: فرض کنیم برابری مهم است، اما به‌نظر می‌رسد که آزادی هم به همان اندازه مهم باشد. اما آیا این‌دو منافاتی ندارند؟ آیا حفظ برابری ملزم این نیست که از کسانی که بیشتر دارند بگیریم و به کسانی که کمتر دارند بدهیم؟ پاسختان به کسانی که این‌گونه نظری دارند چیست؟

اندرسون: البته که مالیاتِ درآمد و ثروتْ آزادی یک‌سری افراد را محدود می‌کند؛ افرادی که در غیر این صورت ثروت‌های انبوهی کسب می‌کنند. اما این فقط یک روی سکه است. چنین اعتراضی مثل این است که با چراغ‌های راهنما مخالفت کنیم چون وقتی چراغ قرمز روشن است، آزادی حرکت کسانی که درحال رانندگی‌اند، سلب می‌شود؛ این درست است، اما کسانی که در خیابان متقاطع هستند چه؟ اکنون به‌دلیل توقف بعضی ماشین‌ها، آن‌ها می‌توانند آزادانه‌تر حرکت کنند. اگر نگران این هستیم که محدودیت ثروت بر آزادی اثر می‌گذارد، می‌توانیم درنظر داشته باشیم که این محدودیت‌ها می‌تواند چه تأثیری بر آزادی کلی مردم در تمام موقعیت‌های اجتماعی داشته باشد. توزیع برابر ثروت باعث می‌شود تا موقعیت، و درنتیجه آزادی، بهتر و گستره‌تر از سیستم‌هایی فراهم شود که ثروتشان در یک طبقۀ کوچک و همیشگی متراکم است.

گاتینگ: آیا این یعنی شما خواهان حذف نظام اقتصادی سرمایه‌داری هستید که ظاهراً منبع اصلی نابرابری‌های اقتصادی است؟

اندرسون: خیر، به‌نظر من طبیعی است که دارایی شخصی و بازارهای گستردهْ بخش لاینفکی از هر جامعۀ مدرن، آزاد و برابر را تشکیل می‌دهند. این امر باعث برخی نابرابری‌ها در توزیع ثروت می‌شود. برابری کامل نیازمند اقتصاد دستور(4) است که نه‌تنها با آزادی، که با برابری نیز منافات دارد؛ مثلاً کمونیسم دولتی، یک سلسله‌مراتب اجتماعی تسلط و فرمانبرداری است که بر مبنای عضویت حزب می‌باشد.

گاتینگ: پس نظر شما حفظ نظام سرمایه‌داری است، ولی به‌گونه‌ای که دارای برنامه‌های اجتماعی و محدودیت‌های کافی ثروت باشد تا موقعیت‌هایی عادلانه برای هرکس، که خواهان موفقیت در این سیستم است، وجود داشته باشد. چرا فکر می‌کنید که چنین چیزی ممکن است؟ اگر نظام سرمایه‌داری برای حفظ سطح کافی تولیدات، به‌خصوص در بازارهای جهانی، لزوماً نابرابری‌های شدید اقتصادی را به‌وجود آورد، آنگاه چه باید کرد؟

اندرسون: این سخن شما مبتنی‌بر ایده‌های غیرواقع‌بینانه در مورد نحوۀ عملکرد مشوق‌هاست. کسانی که امروزه نابرابری شدید درآمد و ثروت را توجیه می‌کنند، تأثیرات مثبت مشوق‌ها را بزرگ‌نمایی می‌کنند و اثرات منفی‌شان را نادیده می‌گیرند. این را در نظر بگیرید که مدیران اجرایی در آلمان و ژاپن درآمدی بسیار کمتر از همتایان خود در آمریکا و انگلستان دارند، اما شرکت‌هایشان به همان میزان بهره‌وری دارد. حتی در آمریکا هم عملاً رابطۀ مستقیمی میان حقوق و عملکرد مدیران ارشد وجود ندارد. بررسی‌ها نشان می‌دهد که مشوق‌های گزاف برای کارهایی که نیازمند تفکر نوآورانه هستند، باعث می‌شود تا ذهن افراد بیشتر بر پول متمرکز شود، نه بر وظیفه‌ای که باید انجام شود و بدین صورت، تأثیری منفی بر بهره‌وری می‌گذارند.

انتقال یکجای پول نقد به فقرا در بسیاری جاها همچون برزیل، کنیا و حتی کارولینای شمالی بسیار موفق بوده و باعث افزایش بهره‌وری شده است. افراد فقیر با این کار نه‌تنها تنبل نمی‌شوند، بلکه از منابع اضافی، که با انتقال پول نقد فراهم شده است، استفاده می‌کنند تا بهره‌وری را افزایش دهند. آن‌ها سرپرستی خود را بهبود می‌دهند، تحصیلات کودکانشان را بهتر می‌کنند و غذاهای مقوی‌تری به آن‌ها می‌دهند. نابرابری شدید درواقع تأثیراتی منفی بر رشد اقتصادی دارد؛ چرا که اقتصاد را دربرابر بحران‌ها و رکودهای بلندمدت، آسیب‌پذیر می‌کند و فرایندهای سیاسی را فاسد می‌کند. وقتی ثروتمندان سیاست را در دست بگیرند، از نفوذشان استفاده می‌کنند تا رقابت را از پایین محدود کنند و از همه رانتجویی کنند. این کار باعث جلوگیری از رشد می‌شود.

گاتینگ: شما گفتید که دیگر مشکل مهم سلسله‌مراتب اجتماعی زمانی بروز می‌کند که گروه هویتی افراد (نژاد، جنسیت و...) برایشان جایگاهی تعیین کند. بی‌عدالتی چنین نابرابری را چگونه تحلیل می‌کنید؟

اندرسون: تنها نابرابری‌های عادلانه آن‌هایی هستند که منافع همه را ترویج می‌دهند. سلسله‌مراتب مبتنی‌بر گروه‌های هویتی از این استاندارد تعدی می‌کنند؛ چون بی هیچ علتی، برخی افراد را فرودست و برخی دیگر را تکریم می‌کنند. البته برخی مشکلات اجتماعی وجود دارند که برای حل آن‌ها، سلسله‌مراتب نیاز است، اما باید تمایزی صحیح میان اینکه که هستیم و چه‌کاری می‌کنیم قائل شویم. مرجعیت (صدور قانونی فرمان به دیگران) به جایگاه‌ها پیوند می‌خورد، نه به افراد.

اعتراض تساوی‌طلبان نسبت به سلسله‌مراتبِ مبتنی‌بر گروه‌های هویتی ریشه در این ایده دارد: براساس اینکه یک فرد کیست (بر اساس هویت یک گروه)، نه کسی مستحق جایگاه مرجعیت است، و نه باید محکوم به جایگاهی فرودستانه باشد. هیچ مرجعیتی نیز نباید با یک گروه هویتی پیوند بخورد: مردان حق ندارند به زنان فرمان دهند، سفیدپوستان حق ندارند به سیاهان فرمان دهند. این‌دست سلسله‌مراتب، هرگز منافع همه را ترویج نمی‌دهد، بلکه منافع برخی را ترویج می‌دهد و دیگران را نادیده می‌گیرد.

گاتینگ: گاهی هم به برخی گروه‌های هویتی کم‌توجهی یا توجه بیش‌ازحد می‌شود؛ مثلاً تعداد زنان در مشاغل پردرآمد خیلی کمتر از مردان است یا اینکه تعداد سیاه‌پوستانی که برخی جرائم را مرتکب می‌شوند بسیار بیشتر از سفیدپوستان است. برخی معتقدند که چنین بی‌تناسبی‌ای خود نشانگر بی‌عدالتی است. نظر شما در این‌باره چیست؟

اندرسون: با توجه به پیشینۀ بلند ستمی که نسبت به زنان و نژادهای غیرسفیدپوست اعمال شده است، نمی‌توانیم با این تفکر، که گروه‌ها اولویت‌های مختلفی دارند، هرگونه نابرابری گروهی را مجاز بدانیم. طبیعتاً این شک به ذهن می‌رسد که نابرابری‌های کنونی، بازتاب‌دهندۀ محرومیت‌های گروهی است؛ محرومیت‌هایی همچون تبعیض عمدی یا ناخودآگاه، مؤسساتی که به‌طور اختیاری برتری‌های برخی گروه‌ها را حفظ می‌کنند، تفکیک نژادی، توهین و دیگر میراث‌های ستم آشکار گروهی. البته که در هر مورد خاص، بررسی تجربی نیاز است تا مشخص شود اگر محرومیتی وجود دارد چه محرومیتی است و اینکه چگونه می‌توان آن را برطرف ساخت.

گاتینگ: برخی افراد می‌گویند که براساس اتفاق‌نظر، درست نیست افراد براساس هویت گروهی‌شان جایگاهی فرودست داده شوند. از آنجا که این مسئله مدت‌هاست در قانون مستقر شده و سال‌ها برنامۀ اجرایی مثبت نیز آن را حمایت کرده است، این سؤال برای آن‌ها پیش می‌آید که چرا هنوز هم هدف مورد نظر حاصل نشده است؟

اندرسون: جوامعی که صدها سال ستم قومی روا داشته‌اند یا هزاران سال تبعیض جنسیتی قائل شده‌اند، ایده‌ها و احساسات گمراه در مورد نژاد و جنسیت را در خود نهادینه می‌کنند. برای رفع این سلسله‌مراتبِ نهادینه‌شدۀ مبتنی‌بر هویت، چند قانون ضدتبعیض و سیاست اصلاحی به‌هیچ‌وجه کافی نیست. میراث برده‌داری و جیم کرو(5) امروزه همچنان نابرابری به‌وجود می‌آورند که این کار از طریق توهین نژادی، تبعیض نژادیِ آگاهانه و ناخودآگاه، بازجویی و بازداشتِ بیش‌ازحد و خودسرانه و تفکیک مناطق مسکونی صورت می‌گیرد.

به‌همین طریق، سلسله‌مراتب جنسیتی هم باعث می‌شود تا زنان مرتباً با بدنامی‌های جنسیتی و اذیت و آزار و تجاوز در خیابان، محل کار، مدرسه، خانه و رسانه روبه‌رو شوند. هنوز هم هنجارهای اجتماعی و محدودیت‌های اقتصادی، آن‌ها را در ارتباط با جنسیت، تولیدمثل و وظایف خانگی‌شان محدود می‌کند و به‌طور نظام‌مندی محروم می‌سازد. به‌جز ایجاد یک جامعۀ واقعاً برابر، کارهای بسیار دیگری باید انجام شود.

گاتینگ: البته حس می‌کنم که باید تمایزی بین افراد فقیر و افراد غیرفقیر قائل شویم. هرچند هنوز راه زیادی در پیش داریم، ولی برخورد با زنان و اقلیت‌ها در میان قشر بالای خط فقر بهبود زیادی یافته است. اما آیا فقرا از نابرابری نژادی و جنسیتی ضربه نمی‌خورند؟ آیا این بدین معنی نیست که برطرف‌سازی فقر کلیدِ رسیدن به برابری نژادی و جنسیتی است؟

اندرسون: بی‌شک فقر مشکلی جدی در آمریکا و تمام دنیاست. فقرا از تمام نابرابری‌های مبتنی‌بر هویت ضربۀ بیشتری می‌خورند. اما نباید نابرابری‌های دیگر را به فقر یا حتی نابرابری طبقاتی تقلیل دهیم. این را در نظر داشته باشید که زنان جوان در دانشگاه، به‌کرات مورد تجاوز جنسی قرار می‌گیرند، حتی اگر فقیر نباشند، اما به‌ندرت در دادگاه‌ها یا فرهنگ عمومی‌تر با عدالت روبه‌رو می‌شوند. این را نیز در نظر داشته باشید که پلیس‌ها بیشتر به سیاه‌پوستان مشکوک می‌شوند، حتی اگر لباس رسمی پوشیده باشند.

حتی اگر فقط روابط طبقاتی را در نظر بگیریم، برخی انواع ناخوشایند سلسله‌مراتب اجتماعی در دل طبقۀ متوسط نفوذ می‌کنند. مدیران میانی که در ساعات غیرکاری‌شان موقعیت‌هایی سیاسی می‌گیرند که مورد تأیید رئیسشان نیست، اخراج می‌شوند. زرسالاری شما این‌گونه است و فقط فقرا نیستند که از آن ضربه می‌خورند. درآمد ۹۰% پایینی از اواسط دهه ۱۹۷۰ میلادی ثابت مانده است و این در حالی است که بهره‌وری با سرعت زیاد افزایش یافته است. اگر می‌خواهید به نابرابری طبقاتی بیندیشید، بهتر است ببینید که چطور قوانین بازی اقتصادی به سود ۱۰% و به‌خصوص ۱% بالا و به ضرر بقیه هستند. نابرابری طبقاتی فقط فقر نیست، فقط توزیع درآمد و ثروت هم نیست. وقتی رؤسا کارگرانشان را به‌خاطر دیدگاه‌های سیاسی اخراج می‌کنند، سوءاستفاده‌هایی از قدرت را می‌بینیم که ربطی به پول ندارند.

پی‌نوشت‌ها:
* گری گاتینگ استاد فلسفه دانشگاه نوتردام و یکی از ویراستاران مجلۀ فلسفی نوتردام است. جدیدترین کتاب او  فکرکردن به غیرممکن: فلسفۀ فرانسه از ۱۹۶۰ به بعد است و مطالب او مرتباً در ستون استونِ نیویورک‌تایمز منتشر می‌شود.

[۱] Anatole France
[۲] Luck egalitarianism
[۳] plutocracy
[۴] Command economy
[۵] Jim Crow