گری گاتینگ: بیشتر مردم فکر می‌کنند شکاف عظیم ایدئولوژیک بین جناح راست و چپ، بزرگ‌ترین مانع برای حل مشکلات ملی ماست. به باور آن‌ها، برای ایجاد هر نوع پیشرفت مهمی باید برداشت مشترکی از جامعه آرمانی خود داشت. ظاهراً شما در کتابی که راجع به تنوع ارزش‌های نهفته در مباحثات سیاسی نوشته‌اید، این دیدگاه را به چالش می‌کشید. ممکن است شِمای اساسی موضع خود را با خوانندگان ما در میان بگذارید؟

جری گاس: کاملاً حق با شماست. گمان رایجی هست که تنوع ارزش‌ها و چشم‌اندازهای ایدئولوژیک مانعی برای حل مشکلات ما هستند. به‌فرض که موافقیم برخی مشکلات ملی هستند که باید حلشان کنیم و، لااقل تقریباً، موافقیم که کلیات راه‌حل را می‌شناسیم. حال، برخی آثار بسیار ارزش‌مند نظیر کتاب اسکات ای. پیج (1) هستند که به‌درستی نشان می‌دهند چگونه آن‌ها که نگاه یکسانی به جهان دارند -مثلاً جهان‌بینی مشترک سکولار یا چشم‌انداز دینی دارند- در جست‌جوی راه‌حل نیز به مواضع مشابه گرایش دارند.

گروه‌های هم‌نظری که به دنبال حل مشکلات هستند، نگاهی مشابه به امور دارند و در باب مسیر پیشرو هم‌عقیده‌اند؛ این امر تا زمانی کارا است که آن‌ها با مشکلی مواجه نشوند. وقتی به مشکلی برخورند غالباً توان پیش‌بینی گام بعد را ندارند. آن‌ها نگاه مشابهی به مشکل داشتند و به مانع مشابهی نیز رسیدند. در مقابل، در گروه‌های متنوع افراد نگاه‌ها و رویکردهای مختلفی به مشکلات دارند، و ازین‌رو به موانع مختلفی برمی‌خورند. به همین دلیل هرگاه چشم‌اندازی به مانع برخورد، چشم‌اندازی دیگر می‌تواند مسیر پیشرو را نشان می‌دهد.

گاتینگ: اما در سیاست چشم‌اندازهای متنوع باعث می‌شوند که نوعاً به دیدگاه‌های کاملاً متفاوتی راجع به مشکلات و نحوه حل آن‌ها برسیم.

گاس: موافقم، ولی این هم درست است که چشم‌اندازها و ایدئولوژی‌های کاملاً متفاوتی که به دنبال برنامه‌های خود هستند، غالباً نگرش‌های بنیادینی برای رقیبان خود به همراه آورده‌اند. به یک نمونه قابل‌توجه اشاره کنم. سوسیال دموکرات‌ها حامی دولت‌های رفاه اجتماعیِ سکولار هستند، ولی از اقتصاددانانِ معتقد به بازارآزاد و سازمان‌های دینی آموختند که چگونه ارائۀ خدمات اجتماعی را بهبود بخشند. به همین نحو، نگرش‌های فمینیستی به محافظه‌کاران کمک کرد تا در باب دیدگاه‌هایشان نسبت به خانواده بازاندیشی کنند.

گاتینگ: به نظر می‌رسد این مثالی است برای برنامه‌ریزی سیاست‌مداران جهت پیروزی در انتخابات، نه مثالی برای مشارکت گروه‌های ایدئولوژیک مختلف در حل مشکلات مشترک. آیا دومی همان چیزی نیست که برای شکستن وقفه‌ای نیاز داریم که سالیان اخیر در کنگره دیده‌ایم؟ چگونه می‌توان روایت پیج را دربارۀ سیاست گنکره‌ای اخیر به کار بست؟ آیا اصلاً چنین تبیینی ممکن است؟

گاس: «آموختن از دیگران» و «گرد هم آمدن» یکی نیستند. بن‌بست در سیاست اخیر امریکا به دلیل اختلاف‌نظر ما نیست؛ اختلاف‌نظرهای عمیق ویژگی همۀ دموکراسی‌های معاصر است. من نسبت به ارزش هر تبیین تک‌علتی از حیات سیاسی اخیر امریکا تردید دارم، و به نظرم یک عاملش این باور مشترک دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان است که جناح دیگر، احمق، فاسد و البته شرور است. بیشتر پیروان جناح چپ خود را حامی روشن‌گری و عدالت، و مخالف جمهوری‌خواهان خرافاتی و پول‌پرست می‌دانند؛ بیشتر محافظه‌کاران خود را طرفدار آزادی و استقلال، و مخالف سیاست آقامنشانۀ نخبگان فرهنگی و سیاسی‌ای می‌دانند که در باطن از سوی جامعۀ بازاری خود طرد می‌شوند. اگر با این چشم به دیگران نگاه می‌کنیم، پس جنگ سیاسی، تنها چیزی است که می‌توانیم منتظرش باشیم. هر جناح با این عقیده راسخ به پیش می‌تازد که ناجیِ حقیقت از دست دشمن است.

گاتینگ: بدیل آن چیست؟ نبایست برای برداشتی بجنگیم که فکر می‌کنیم بهترین سیاست است؟

گاس: این پرسش مهمی است: در دنیای مدرن استفادۀ آزادانه از خرد به باورهای متضادی درباره جایگاه انسان در عالم، ماهیت جامعۀ عادلانه، و زندگی خوب انجامیده است؛ تحت این شرایط جدید چگونه برای آنچه درست می‌دانیم، بجنگیم؟ گام نخست این است که بدانیم ما به شیوه‌های مختلفی مبارزه می‌کنیم و می‌جنگیم. من می‌توانم با آرمان‌های دیگران مبارزه کنم و آن‌ها را متقاعد سازم که برای مدعیاتم راجع به آن‌چه بهترین می‌دانم، مبنای درستی دارم. هم‌چنین، ممکن است به شیوه‌هایی با دیگران مبارزه کنم و از آنان بیاموزم که درکم از آن‌چه بهترین است را بهبود بخشد. همه می‌توانیم با دیگران مبارزه کنیم و از آن‌ها بیاموزیم، و درباره آنچه از هر چشم‌اندازی بهترین است به نتایج بهتری برسیم. تمام این اَشکال «جنگیدن» موتورهای جامعۀ متنوع و پویاست.

گاتینگ: اما آیا در پایان، باز محتمل نیست که اختلاف‌نظر داشته باشیم؟

گاس: البته که هست. آن وقت با جنگ‌هایی مواجه هستیم که ذاتیِ سیاستِ سالم دموکراتیک است. در چنین سیاستی برای حل اختلاف‌نظر دربارۀ اینکه تحت کدام سیاست معقولی می‌توان زیست، رأی‌گیری می‌شود. می‌بایست این سیاست را بپذیریم. البته جنگ دموکراتیک دیگری هست که می‌توان آن را جنگ سیاسی نامید، یعنی این جنگ که قرار است آرمان‌های کدام گروه، زندگی دیگران را سامان بخشد. پیروز این جنگ هر که باشد، بیشتر مردم مجبور خواهند بود تحت قوانین و سیاست‌هایی زندگی کنند که آن‌ها را عمیقاً اشتباه، و احتمالاً در تضاد با اساسی‌ترین تعهدات خود می‌دانند.

همان گونه که امروزه می‌بینیم، بازنده‌ها ممکن است دشمن شوند یا از حیات سیاسی کنارگیری کنند. مسئله مهم این است: آیا می‌توانیم چارچوب مبنایی سیاست‌ها و قوانینی را پی بریزیم که چشم‌اندازهای متنوع بتوانند تحت لوای آن زندگی کنند و حمایت شوند؟ اگر به این هدف برسیم، می‌توانیم آزادانه در راه آرمان‌های خود مبارزه کنیم و با هم در چارچوب همکاری اخلاقی و سیاسی‌ زندگی کنیم، چارچوبی که همگان لااقل کلیاتش را می‌پذیرند، اما احتمالاً نه به عنوان آرمان خود، بلکه به عنوان چارچوبی که ارزش پیروی دارد.

گاتینگ: آیا فیلسوفان سیاسی در ایجاد این مشکل سهیم هستند؟ ظاهراً آن‌ها از افلاطون به بعد، بیش از صورت‌بندی جوامع مقبول و نه غیرآرمانی، به توصیف جوامع آرمانی علاقه داشته‌اند.

گاس: اندیشیدن درباره شیوه‌های آرمانی زیستن می‌تواند ارزشمند باشد؛ افراد در ترسیم آرمان‌شهر به درک بهتری از ارزش‌ها و اصول خود، و نوع نظم اجتماعی‌ای می‌رسند که آن ارزش‌ها و اصول را عرضه می‌کنند. نظریه‌پردازان مختلف می‌توانند از آرمان‌های دیگران چیزی بیاموزند. نگرانی زمانی بروز می‌کند که با ترسیم چنین تصاویری که دست کم ما و برخی از هم‌فکران دیگرمان، زیبا و دل‌پذیر می‌دانیم، این پروژه عظیم را شروع می‌کنیم که جامعه خود را مطابق آرمانش بازسازی کنیم، یا جوامع خود را به‌خاطر ناکامیشان ظالم بدانیم. می‌توان دید که نظریه‌پردازان سیاسی، بعد از قرن ۲۱ و بلاهای سیاسیِ آرمان‌خواهانۀ آن، پذیرای تنوع و معایب ذاتیِ جامعۀ باز شده‌اند. بااین‌حال، امروزه یکی از مهم‌ترین آسیب‌های فسلفۀ سیاسی معاصر، «نظریۀ آرمانی» است. پیروان جان رالز (2) در پی ایجاد «آرمان‌شهرهای واقع‌گرایانه(3)» هستند، ولی بقیه این قید «واقع‌گرایانه» را به‌خاطر انطباق بیش از حدش با طبع بشری رد می‌کنند! شاید عدالت اصیل صرفاً بیرون از مرزهای توانایی بشری باشد.

گاتینگ: می‌توانید از دو گروه با آرمان‌های عمیقاً متضادی مثال بیاورید که چارچوب سیاسی مشترکی یافته‌اند یا می‌توانند به نحو معقولی بیابند؟

گاس: در پایان قرن ۱۹ میلادی، نزاع سیاسی بزرگی بین احزاب سوسیالیست و لیبرال رخ داد، به‌ویژه بین حزب کارگر و حزب لیبرال. نتیجۀ این نزاع، پیروزی یک آرمان نبود، بلکه به تعبیر ال. تی. هاب‌هوس(4) یک «سوسیالیسمِ لیبرال» بود که نهایتاً به برداشتی انگلیسی-امریکایی از دولت رفاهِ اجتماعیِ دموکراتیک انجامید. این برداشت چارچوبی برای جوامع تدارک دید که در نیمۀ پایانی قرن بیستم میلادی مقبولیت عام یافت. امروزه این مسائل را صرفاً بخشی از زمینۀ حیات اجتماعی می‌دانیم: اجماع بر سر نهادهای دموکراتیک، بازارها، اولویت آزادی‌های مدنی افراد، و نظام بیمه اجتماعی که کمک‌یار پیران، بیکاران و فقیران است. تمام این موارد از نزاع حزب کارگر با برنامه حزب لیبرال سر بر آورد؛ اولی در پی ایجاد برابری و نابودی سرمایه‌داری، و دومی مبتنی بر مسئولیت‌پذیری فردی، تجارت آزاد و بنگاه‌های خصوصی بود.

گاتینگ: آیا هنوز درست است که در ایالات متحده «دولت رفاه اجتماعی دموکراتیک مدرن، چارچوبی عموماً مقبول» در سیاست ماست؟ آیا اختلاف‌نظرهای سیاسی اخیر ما نشان نمی‌دهند که دیگر اجماعی به‌ویژه بر سر اهمیت آزادی‌های مدنی و کمک حکومت به نیازمندان وجود ندارد؟

گاس: محور سیاست دموکراتیک، اختلاف‌نظر در مسائل حاشیه‌ای است؛ می‌بایست در مسیری مشخص پیش بتازیم یا اینکه عقب‌نشینی کنیم؟ به نظرم، این اشاره شما درست است که در آمریکای معاصر بسیاری از افراد یا می‌خواهند بیش از حد عقب‌نشینی‌ کنند یا اینکه خیلی بیشتر به پیش بتازند. در برخی مسائل میدان مباحثه فراخ‌تر شده است، و به همین دلیل این چارچوب تابع مناقشه است. هنوز در باب این پرسش محوری اتفاق‌نظر نداریم که: کمک حکومت و مسئولیت‌پذیری فردی چه پیوندی با هم دارند و مرزهای دقیقشان کدام است؟ سرچشمه این پرسش به مباحثه اصلی سوسیالیست‌ها با لیبرال‌ها برمی‌گردد.

داده‌های پیمایشی «مرکز تحقیقاتی پیو(5)» نشان می‌دهند که تقریباً نیمی از امریکایی‌ها معتقدند کمک حکومت به فقرا واقعاً مفید است، یا اینکه دولت می‌تواند یا می‌بایست اقدامات بیشتری برای فقرا انجام دهد. البته، بخش اعظم این چارچوب مبنایی را اکثراً قبول دارند. برای نمونه، واقعاً اختلاف‌نظری بر سر برنامه‌هایی نظیر امنیت اجتماعی، بیمه بیکاری و آموزش عمومی وجود ندارد؛ و نسبت به دهه‌های ۵۰ و ۷۰ میلادی از حقوق اجتماعی و سیاسی، به‌ویژه حقوق اقلیت‌ها و زنان، حمایت وسیع‌تر و شدید‌تری می‌شود. شواهد اخیر تقریباً تغییری مهمی به سود حقوق ازدواج همجنس‌گرایان به عنوان بخشی از چارچوب سیاسی جدید را نشان می‌دهند.

گاتینگ: خیلی‌ها از کتاب پیج استفاده می‌کنند تا برای تنوع در بستری دیگر دلیل بیاورند: تا ارزش شمار روزافزون اقلیت‌ها و زنان (به نسبت نرخ جمعیتی‌شان) را در عرصه‌هایی نشان دهند که مجالش را نداشتند. به نظر شما، این رویکرد می‌تواند نمونه خوبی برای تبعیض مثبت(6) و برنامه‌های مشابه باشد؟

گاس: همان‌طور که خود پیج خاطر نشان کرد، بین هویت یا تنوع نژادی و تنوع چشم‌اندازها شکافی وجود دارد. در هم‌بستگی آن‌ها شکی نیست؛ مطالعات تجربی نشان می‌دهند هرگاه زنانی به گروه‌های حل مشکلی اضافه می‌شوند که قبلاً همگی مرد بوده‌اند، توانایی در حل مشکل بالا می‌رود. اما تمرکز محدود بر هویت، نژاد یا تنوع جنسی باعث می‌شود که اهمیت اَشکال دیگر تنوع -نظیر تنوع ایدئولوژیک، فرهنگی، و نظری، از جمله تنوع دینی- را نبینیم. مثلاً اکنون دپارتمان‌های فلسفۀ آمریکا آگاهانه و قاطعانه به دنبال تنوع جنسی است. این امر سودمند است، ولی افزودن زنانی که چشم‌اندازهای مشابه ایدئولوژیک، دینی و علمی با هم و با بسیاری از همکاران مردشان دارند، باعث بهبود تفکر متنوع نمی‌شود.

گاتینگ: صریح بگویم، بحث ما این نیست که در عرصه‌هایی که به زنان و اقلیت‌ها مجالی نمی‌دهند، عدالت مستلزم نوعی تبعیض مثبت است یا نه. نظر شما این است که احتمالاً صرف تنوع روزافزون جنسی و نژادی به افزایش تنوع اندیشه کمک چندانی نمی‌کند.

گاس: همانطور که گفتم، معتقدم چارچوب سیاسی ما در مسیر تثبیت حقوق مسلم زنان و اقلیت‌ها پیشرفت کرده است. اما اکنون محور توجه ما عدالت نیست، بلکه این است که چگونه تنوع باعث پیشرفت دیدگاه‌های اخلاقی و سیاسی و حل مشکل جمعی ما می‌شود. رابطه چنین تنوعی و تبعیضِ مثبت مبهم‌تر است. اینکه بگوییم تنوع منبعی برای تغییر پویا و پیشرفت است با تأیید سیاستی حکومتی که برخی اَشکال تنوع را باارزش می‌داند، اما ناگزیر برخی اَشکال دیگر را کنار می‌گذارد، فاصله دارد.

گاتینگ: می‌بایست با چه میزان تنوع مدارا کنیم؟ شما در جایی دیگر گفتید «دخالت نکردن در کار دیگران» مزیتی مهم در یک جامعه آزاد است. آیا این امر برای کسانی که دیدگاه‌هایشان را کاملاً اشتباه یا حتی اخلاقاً شنیع می‌دانیم نیز صادق است؟

گاس: «دخالت‌نکردن در کار دیگران» ساده نیست. اکثر مردم ترجیح می‌دهند در میان هم‌فکران خود زندگی کنند، و اکثراً مشتاق می‌شوند تا تفاوت‌های همسایگان خود را محدود کنند. اما زندگی در جامعۀ آزاد و باز مستلزم این است که با غریبه‌هایی که شاید از آن‌ها منفور باشیم (به دلیل پوشیدن برقع) به صورت برابر زندگی کنیم. به‌علاوه، همان‌طور که آمارتیا سن، برنده جایزه نوبل اقتصاد، در مقاله مشهور «ناممکنی لیبرالِ پارتویی(7)» نشان داد، یک نظام حقوق آزاد، با روادانستن ارزش‌های «فضولی» مردم راجع به نحوۀ زیستن دیگران -یا بگوییم آنچه آن‌ها «کاملاً اشتباه یا حتی اخلاقاً شنیع» می‌دانند- ذاتاً سازگار نیست.

این سخن شما کاملاً درست است که مدارا محدودیت‌هایی دارد. همان طور که پیش از امسال در کشتار شارلی ابدو در پاریس، و بارها پیش و پس از آن مشاهده کردیم، جامعۀ آزاد نمی‌تواند کسانی را تحمل کند که آزادی دیگران در سبک زیستنشان را نادیده می‌گیرند. کسی نمی‌تواند به‌خاطر آرمان‌هایش یا این تصورش که زندگی و عقاید دیگران او را تحقیر می‌کنند، به آن‌ها آسیبی برساند. سؤال اساسی این نیست که آیا بنا به قضاوت من، فردی کاملاً گمراه یا سبک زندگی‌اش اخلاقاً شنیع است یا نه؛ سؤال اساسی این است که آیا او برای زندگی و آزادی دیگران خطری دارد یا نه.

پی‌نوشت‌ها:
* این گفت‌وگو در تاریخ ۱۱ ژوئن ۲۰۱۵ با عنوان Generation jihadi در وبسایت نیویورک‌تایمز منتشر شده است.
* گری گاتینگ استاد فلسفه دانشگاه نوتردام و یکی از ویراستاران مجلۀ فلسفی نوتردام است. جدیدترین کتاب او فکرکردن به غیرممکن: فلسفۀ فرانسه از ۱۹۶۰ به بعد است و مطالب او مرتباً در ستون استونِ نیویورک‌تایمز منتشر می‌شود.
[۱] اسکات ای. پیج (Scott E. Page) استاد «نظام‌های پیچیده «، «علوم سیاسی» و «اقتصاد» در دانشگاه مشیگان. از آثار اوست: «تنوع و پیچیدگی» (۲۰۱۰م)؛ «نظام‌های انطباقی پیچیده: مقدمه‌ای بر الگوهای محاسیاتی حیات اجتماعی» (۲۰۰۷م)؛ «تفاوت: چگونه قدرت تنوع باعث ایجاد گروه‌ها، شرکت‌ها، مدارس و جوامع بهتری می‌شود» (۲۰۰۷م). [مترجم]
[۲] جان رالز (John Bordley Rawls) (۱۹۲۱-۲۰۰۲م) فیلسوفی در حوزه اخلاق و سیاست. از آثار اوست: «نظریه‌ای در باب عدالت» (۱۹۷۱م)؛ «لیبرالیسم سیاسی» (۱۹۹۳م)؛ «قانون مردمان» (۱۹۹۹م)؛ «سخنرانی‌هایی در باب تاریخ فلسفه اخلاق» (۲۰۰۰م). [مترجم]
[۳] realistic utopias
[۴] لئونارد تریلانی هوب‌هوس (Leonard Trelawny Hobhouse) (۱۸۶۴-۱۹۲۹م) نظریه‌پرداز انگلیسی لیبرال که او را یکی از حامیان برجسته و نخستین سوسیالیسم لیبرال می‌دانند. از آثار اوست: «دموکراسی و واکنش» (۱۹۰۵م)؛ «لیبرالیسم» (۱۹۱۱م)؛ «تکامل اجتماعی و نظریه سیاسی» (۱۹۱۱م). [مترجم]
[۵] Pew Research Center
[۶] affirmative action
[۷] The Impossibility of a Paretian Liberal

مترجم: میلاد اعظمی‌مرام

مرجع: NYTimes